Bienvenido(a) a Crisis Energética, Anonymous Miércoles, 05 Febrero 2025 @ 07:37 CET

Comments for La ELEKTRONET podría mitigar los devastadores efectos del Pico del Petróleo

La ELEKTRONET podría mitigar los devastadores efectos del Pico del Petróleo | 25 comentarios | Crea una cuenta nueva

Los siguientes comentarios son de la persona que los haya enviado. Este sitio no se hace responsable de las opiniones expresadas por los participantes en los foros y secciones de comentarios, y el hecho de publicar las mismas no significa que esté de acuerdo con ellas.

This site requires you to be logged in to post a comment. If you have an account already (or need to create one), please login here.

La ELEKTRONET podría mitigar los devastadores efectos del Pico del Petróleo

Escrito por: PPP sobre Viernes, 23 Febrero 2007 @ 11:35 CET

Solo comentar a Alejandro Bonet que antes de proponer la ELEKTRONET, de frma vaga y como solución a los problemas de consumo, se ponga a hacer cálculos de:

1. Lugares donde se produce ya la energía eléctrica (bases instaladas y producciones según el tipo de funete) y lugares donde se consume. Observará Alejandro que se suelen producir relativamente cerca de donde se consumen.

2. Hacer una red mundial es no sólo muy utópico, sino también materialmente muy costoso, jurídicamente muy insalvable (p.e. la mayor parte de la radiación solar se produce entre los 30 º latitud norte y sur y ahí hay muchísimos países pobres, que podrían producir, pero ni tienen medios, ni tienen consumo). El aceite de palma se produce entre los 10º latitud norte y sur, pero el mayor consumo de biocombustibles estará, ccomo siempre, entre los 30 y los 60º de latitud norte. Las distancias, sobre todo para las redes eléctricas, sin muchas veces insalvables, no ya geográficamente (mares, oceanos, cordilleras, etc.), sino jurídicamente y económicamente (¿por qué debería poner yo molinos o placas fotovoltaicas o producir aceite de palma en mi territorio, si no es para consumir yo mismo? La respuesta inmediata de los habituales sería "para ganar dinero con ello y así poder comprar cosas". Ese es el cuento chino que las potencias coloniales llevan contando desde hace siglos a las colonias y la riqueza termina siempre en el mismo sitio. Vieja historia y sin solución apartente. El te se produce en India y lo consumen en Manchester.

3. Los mantenimientos, las cuotas, las formas de fijar los costes y los precios de producción y consumo, los sistemas de intercambio, los problemas transfronterizos (problemas de seguridad del suministro cuando hay conflicto con los vecinos) hacen que todo esto sea poco más que una quimera bienintencionada.

4. La electricidad es apenas el 30% de la energía primaria a la entrada del sistema de generación y el 12% de la energía primaria (eso si, de mucha calidad, pero por eso, precisamente no aprovechable en la mayoría de los países pobres, que no disponen de los artefactos para sacarle provecho). El resto del mundo energético es NO ELÉCTRICO. Y lo que se acaba y se va a ir agotando, es principal y primeramente, el petróleo, que no es el combustible que más electricidad genera, aunque represente más del 90% del transporte.

Me temo que es noticia con mucha buena voluntad pero con poco fundamento.

Saludos

La ELEKTRONET podría mitigar los devastadores efectos del Pico del Petróleo

Escrito por: jacobop007 sobre Viernes, 23 Febrero 2007 @ 12:38 CET

Sin duda una idea interesante, pero según creo, en el transporte de energía se pierde bastante. Se utilizan las redes de distribución porque las centrales se ubican en puntos técnica/económica/políticamente adecuados y el consumo se produce en un área mucho mayor.

Ya se ha mencionado en muchos hilos de este mismo sitio, que lo más eficiente sería una producción distribuída, y con eso estoy de acuerdo.

En cuanto a la propuesta, sería bonito que fuera posible, pero sin ir muy lejos, si en España es imposible poner de acuerdo a los miembros de una misma comunidad autónoma cuando ésta tiene más de tres provincias para nada verdaderamente importante sin que haya suspicacias, mucho más difícil es tratar con países distintos.

Sólo una necesidad acuciante llevaría a medidas de este tipo ... aunque en caso de que llegase este punto, lo más probable es que hubiese una tendencia hacia la autarquía en los países con cierto nivel de desarrollo, más que a compartir lo que tienes con las comunidades a las que les falta. Hasta ahora, en los últimos 10K años siempre ha sido así, ¿no?.

La ELEKTRONET podría mitigar los devastadores efectos del Pico del Petróleo

Escrito por: internete sobre Viernes, 23 Febrero 2007 @ 16:21 CET

>Sin duda una idea interesante, pero según creo, en el transporte de energía se pierde bastante. Se utilizan las redes de distribución porque las centrales se ubican en puntos técnica/económica/políticamente adecuados y el consumo se produce en un área mucho mayor.

No se pierde tanto, esto se puede calcular facilmente en funcion de la distancia,
la resistividad del material (principalmente seria cobre que es razonablemente barato), y la diferencia de potencial. Cuanto mayor esta, mejor el rendimiento
que anda cercano al 100%.

>Ya se ha mencionado en muchos hilos de este mismo sitio, que lo más eficiente sería una producción distribuída, y con eso estoy de acuerdo.

Por supuesto.

>En cuanto a la propuesta, sería bonito que fuera posible, pero sin ir muy lejos, si en España es imposible poner de acuerdo a los miembros de una misma comunidad autónoma cuando ésta tiene más de tres provincias para nada verdaderamente importante sin que haya suspicacias, mucho más difícil es tratar con países distintos.

Todo depende de las reglas de juego, que han de hacerse sin tener en cuenta los casos particulares. Hay que pensar globalmente y de forma neutral.

> Sólo una necesidad acuciante llevaría a medidas de este tipo ... aunque en caso de que llegase este punto, lo más probable es que hubiese una tendencia hacia la autarquía en los países con cierto nivel de desarrollo, más que a compartir lo que tienes con las comunidades a las que les falta. Hasta ahora, en los últimos 10K años siempre ha sido así, ¿no?.

Bueno, el pico del petroleo es una necesidad acuciante ¿No?, bueno, lo veremos en breve. En cuanto a la autarquia, si quieres no venderle electricidad a la red, estas en tu derecho de no hacerlo. Pero ahora, que todavia no existe la elektronet, estas obligado a no hacerlo. ¿Que es mejor para ti?

internete
1234567

La ELEKTRONET podría mitigar los devastadores efectos del Pico del Petróleo

Escrito por: Antonio Diaz sobre Viernes, 23 Febrero 2007 @ 17:35 CET

El diseño de esta red de interconexión de redes nacionales, es algo que se me escapa.

No se pierde tanto, esto se puede calcular facilmente en funcion de la distancia, la resistividad del material (principalmente seria cobre que es razonablemente barato), y la diferencia de potencial. Cuanto mayor esta, mejor el rendimiento que anda cercano al 100%.

Internete, tanto Alejandro como tú habeis dejado meridianamente claro que no teneis ni idea de líneas eléctricas (entre otras cosas). Te ruego que te trabajes más tus propuestas antes de presentarlas como noticia de portada. Creeme si te digo que tus ocurrencias (como lo de reciclar lámparas de bajo consumo sólo rellenándolas de gas) desprestigian el lugar dónde las publicas. Y no queremos que eso ocurra, ¿verdad?

Un saludo.

---
No existen paises pobres, sólo paises superpoblados.

---

No existen paises pobres, sólo paises superpoblados.

La ELEKTRONET podría mitigar los devastadores efectos del Pico del Petróleo

Escrito por: Antonio Diaz sobre Viernes, 23 Febrero 2007 @ 17:42 CET

Perdón, el enlace del mensaje anterior debería ser éste.

---
No existen paises pobres, sólo paises superpoblados.

---

No existen paises pobres, sólo paises superpoblados.

La ELEKTRONET podría mitigar los devastadores efectos del Pico del Petróleo

Escrito por: internete sobre Viernes, 23 Febrero 2007 @ 17:55 CET

Gracias por tu propuesta Antonio Diaz, pero voy a insistir un poco, hasta que me convenzas de que no tengo ni idea... ¿Te parece?

Para empezar, ya que tu si debes saber mucho (yo llevo unas horas investigandolo, pero aun no lo consigo), podrias decirme que perdidas hay en un cable (elje la seccion, el material, el voltaje y la potencia a transmitir) que DE LA VUELTA AL MUNDO, y habras obtenido (que es lo que yo llevo intentando un rato) un maximo de desperdicio. Todas las transacciones iran con perdidas por debajo de esta.

Efectivamente aun no se como calcular las perdidas de dicho cable. Lo que si te puedo asegurar, es que de redes si se algo muy importante (porque llevo media vida escribiendo software de redes), y es que siempre se puede encontrar la combinacion optima basada en las compraventas de electricidad entre pares distantes, de forma que la que reciba pepito, sea la mas cercana a su lugar de origen (y por tanto con menos perdidas), aunque se la haya comprado a juanito en el otro extremo del planeta.

Precisamente ese tipo de software que decida como distribuir la electricidad, si que soy capaz de escribirlo, aunque habra que tener en cuenta toda la interesante literatura que hay sobre el tema, que es mucha.

Anda, echame una mano, a ver si parimos algo interesante entre todos, que para criticar sin aportar nada vale cualquiera.

internete
1234567
Alejandro Bonet

La ELEKTRONET podría mitigar los devastadores efectos del Pico del Petróleo

Escrito por: Antonio Diaz sobre Viernes, 23 Febrero 2007 @ 19:11 CET

podrias decirme que perdidas hay en un cable (elje la seccion, el material, el voltaje y la potencia a transmitir) que DE LA VUELTA AL MUNDO

Los problemas de tu propuesta son más complejos de lo que imaginas. Las redes eléctricas no son redes de comunicaciones. ¿Sabes, por ejemplo, que para ciertas frecuencias de la coriente y longitudes del cable, 50Hz y 1500km por ejemplo, éste se comporta como una antena y empieza a emitir en forma de ondas de radio la energía que transporta?

Como ya te ha dicho PPP, me temo que es una noticia con mucha buena voluntad pero con poco fundamento.

---
No existen paises pobres, sólo paises superpoblados.

---

No existen paises pobres, sólo paises superpoblados.

La ELEKTRONET podría mitigar los devastadores efectos del Pico del Petróleo

Escrito por: internete sobre Viernes, 23 Febrero 2007 @ 23:47 CET

Por supuesto que se lo que me dices, eso no es mas que una interpretacion de
las leyes de Maxwell (en concreto la de induccion electromagnetica que Maxwell
condenso aunque descubrio Faraday) asi como el principio fundamental de las
comunicaciones por radio. Las leyes de Maxwell son una maravilla alucinante.
Probablemente el resumen mas condensado y elegante de sabiduria de la historia
de la humanidad.

Pero la cosa es mucho mas interesante: ¿Sabes que por ejemplo, este tipo de
corrientes podrian transformar levemente el campo magnetico terrestre y de lo
cual podria obtenerse energia o mucho peor, hecatombes electromagneticas?...
¿O que la energia irradiada como tu dices crearia corrientes aprovechables en
otros tendidos directamente?...

Las brujulas dejarian de funcionar probablemente, pero a lo mejor se puede
crear una corriente que sirviera para alimentar a distancia aparatos, no lo se.
Sobre los efectos sobre organismos vivos hay seguramente para rellenar
toneladas de papel con injurias, amenazas, distorsiones y algo de ciencia.

Yo creo que falta mucho por estudiar en este nuevo campo que propongo.

Quiza tengas razon y sea una locura muy grande, pero es una locura que
habria que poner en claro sobre papel en la medida de lo posible. Yo se algo
de electromagnetismo, pero no es mi fuerte. Necesito mas comentarios y no
abrir un debate solo, sino que alguien mas capaz que yo nos ilustre a todos con
"que pasaria si..."

No se trata de elektronet si o elektronet no. Se trata de saber que diablos
significa elektronet. Porque una cosa si tengo clara: Es factible tecnicamente.

Otra cosa es que resulte rentable economica, ecologica, energetica o politicamente.

Lo que si tengo claro es que desde ayer que lo propuse, es rentable cultural y cientificamente.

Alejandro Bonet
internete
1234567

La ELEKTRONET podría mitigar los devastadores efectos del Pico del Petróleo

Escrito por: Antonio Diaz sobre Sábado, 24 Febrero 2007 @ 00:21 CET

No se trata de elektronet si o elektronet no. Se trata de saber que diablos significa elektronet.

¿Una forma de reducir la población matando a la mayoría por cancer y electrocución?

¿Sabes que una descarga de 500kV puede producir rayos gamma? Imagínate una de varios millones de voltios.

Por cierto, perder el tiempo debatiendo algo que, como ya te ha demostrado windguru, no es energéticamente viable, no es rentable ni cultural ni cientificamente.

---
No existen paises pobres, sólo paises superpoblados.

---

No existen paises pobres, sólo paises superpoblados.

La ELEKTRONET podría mitigar los devastadores efectos del Pico del Petróleo

Escrito por: internete sobre Sábado, 24 Febrero 2007 @ 00:48 CET

"Por cierto, perder el tiempo debatiendo algo que, como ya te ha demostrado windguru, no es energéticamente viable, no es rentable ni cultural ni cientificamente."

Entonces... ¿Porque sigues haciendolo?

internete
1234567

La ELEKTRONET podría mitigar los devastadores efectos del Pico del Petróleo

Escrito por: Antonio Diaz sobre Sábado, 24 Febrero 2007 @ 01:52 CET

Entonces... ¿Porque sigues haciendolo?

Para ver si te convenzo de que anuncies tus ocurrencias en el foro para ser discutidas antes de publicarlas como noticia de portada.

Ya sabes, el método científico, la revisión por pares y todo eso.

Un saludo.

---
No existen paises pobres, sólo paises superpoblados.

---

No existen paises pobres, sólo paises superpoblados.

La ELEKTRONET podría mitigar los devastadores efectos del Pico del Petróleo

Escrito por: internete sobre Sábado, 24 Febrero 2007 @ 13:31 CET

Vale, pero eso deberias hablarlo con los administradores de este sitio.

Nosotros proponemos y ellos disponen.

En relacion con el comentario, muy importante, de windguru, esta el
de eduardo 37, que lo contradice bastante.

Windguru, en su calculo rapido, dice que para 1000 kilometros y 2 GVA se
pierde (con cables de cobre) aproximadamente un 14%. Mientras los alemanes
del comentario de eduardo37, dicen que se pierde un 3% para muchos mas
kilometros.

Aun no hay nadie que haya publicado aqui cuantos megawatios se pierden por
no aprovechar el viento español de noche en otros paises.

Sinceramente Antonio Diaz, no solo no me convence windguru (aunque lo
tengo en cuenta), sino que muy por el contrario, me demuestra que lo que
digo puede tener mucho sentido.

Yo no habia hecho estos calculos que amablemente nos ha dado windguru,
tal como comente con PPP, por la sencila razon de que ya se que todos estos
calculos ya estan hechos desde hace casi un siglo, y la prueba está en que
actualmente existen lineas de alta tension en funcionamiento con miles de
kilometros de tendido. Que transmiten un monton de energia a largas
distancias todos los dias desde hace años.

Ademas, si te fijas, windguru no ha tenido en cuenta los transformadores
intermedios que suben de nuevo la tension para evitar perdidas. Todas
las lineas largas los tienen, y de hecho existen formulas de calculo para
averiguar cuantos hay que poner en una linea larga en funcion de su longitud,
para, teniendo en cuenta que los transformadores tambien pierden algo
al trasnsformar, estas perdidas sean menores que las del propio cable
debido a su longitud.

Por esto estos calculos son complicados y deben hacerlos quienes deben
hacerlos: Los ingenieros que diseñan lineas de alta tension, que haberlos
haylos y la literatura tecnico-cientifica en que se basan es extensa, asi
como el software de calculo especializado.

Como ya dije en la respuesta al comentario de PPP, no trato de inventar
la rueda, que ya está inventada: Solo trato de sacarle mas provecho de
forma distribuida por el bien comun.

Alejandro Bonet
internete
1234567

PD: Si te fijas, el principal escollo de la elektronet es politico-internacional.
No todos los paises tienen el mismo interes en hacer una elektronet. En
general cuanto mas grande el pais, o mas petroleo tenga o controle,
menos interés. Aun así, creo que la mayoria estarían dispuestos dadas sus caracteristicas particulares.

Por otro lado hay paises, como Francia y Alemania, cuyo alto consumo
y produccion locales, y su privilegiada situacion geografica como centros,
les hace poder imponer sus propias normas a los vecinos. De forma
tal que no creo que apoyasen este tipo de iniciativas, aunque tampoco
estoy seguro.

Sinceramente creo que es ahora o nunca...

Y otra cosa mas: ¿Que diferencia hay entre debatir esto en el foro, o
como articulo? Me refiero a las diferencias "culturales" o "cientificas",
no a las personales.

La ELEKTRONET podría mitigar los devastadores efectos del Pico del Petróleo

Escrito por: internete sobre Viernes, 23 Febrero 2007 @ 16:07 CET

Estimado PPP, para hacer calculos ya estan miles de expertos que los hacen cada dia. No voy a inventar la rueda, porque ya está inventada.

1. Lugares donde se produce ya la energía eléctrica (bases instaladas y producciones según el tipo de funete) y lugares donde se consume. Observará Alejandro que se suelen producir relativamente cerca de donde se consumen.

Bien, entonces la elektronet solo serviria para absorver los picos por exceso
y por defecto de dichas comunidades. No creo que esto les importe localmente,
mas bien les beneficiaria.

2. Hacer una red mundial es no sólo muy utópico, sino también materialmente muy costoso, jurídicamente muy insalvable (p.e. la mayor parte de la radiación solar se produce entre los 30 º latitud norte y sur y ahí hay muchísimos países pobres, que podrían producir, pero ni tienen medios, ni tienen consumo). El aceite de palma se produce entre los 10º latitud norte y sur, pero el mayor consumo de biocombustibles estará, ccomo siempre, entre los 30 y los 60º de latitud norte. Las distancias, sobre todo para las redes eléctricas, sin muchas veces insalvables, no ya geográficamente (mares, oceanos, cordilleras, etc.), sino jurídicamente y económicamente (¿por qué debería poner yo molinos o placas fotovoltaicas o producir aceite de palma en mi territorio, si no es para consumir yo mismo? La respuesta inmediata de los habituales sería "para ganar dinero con ello y así poder comprar cosas". Ese es el cuento chino que las potencias coloniales llevan contando desde hace siglos a las colonias y la riqueza termina siempre en el mismo sitio. Vieja historia y sin solución apartente. El te se produce en India y lo consumen en Manchester.

La utopia es la que mueve al mundo. Y tiene dos componentes: La buena intencion (la aspiracion al bien comun), y su supuesta imposibilidad practica.
Sobre la primera no hay mucha discusion. Sobre la segunda habra que ver.
Todo depende de las reglas de juego.

3. Los mantenimientos, las cuotas, las formas de fijar los costes y los precios de producción y consumo, los sistemas de intercambio, los problemas transfronterizos (problemas de seguridad del suministro cuando hay conflicto con los vecinos) hacen que todo esto sea poco más que una quimera bienintencionada.

No hay que fijar nada de nada. Los precios han de ser tan volatiles como sea posible y necesario. Los conflictos bipolares no tienen nada que ver con una
red mundial unificada. Si no quieres comprar o vender al vecino es tu problema y solo tuyo. Si quieres vender a la red, el vecino puede comprarte te guste o no.
Si no quieres vender al vecino, que es muy feo y muy malo, no podras vender a la red.

4. La electricidad es apenas el 30% de la energía primaria a la entrada del sistema de generación y el 12% de la energía primaria (eso si, de mucha calidad, pero por eso, precisamente no aprovechable en la mayoría de los países pobres, que no disponen de los artefactos para sacarle provecho). El resto del mundo energético es NO ELÉCTRICO. Y lo que se acaba y se va a ir agotando, es principal y primeramente, el petróleo, que no es el combustible que más electricidad genera, aunque represente más del 90% del transporte.

El transporte material (no soy el primero que lo dice) tendra que ser electrico en el futuro o no será. No se si habras hecho calculos de los kilowatios contenidos en un litro de gasoleo, y lo que te podrias ahorrar (en euros de 2007) si en lugar de tener un coche de gasolina tuvieras uno electrico. Te lo digo yo: Para mover
tu coche con electricidad gastarias (en euros) la decima parte de lo que gastas con el motor de combustion. En España a dia de hoy. Otra cosa es el almacenamiento de electricidad para mover el coche y su recarga, pero es
que quiza el coche como tal debe desaparecer. Sin embargo las lineas de tren
son estupendas para mover masa, en todos los aspectos. Y se mueven con
electricidad.

>Me temo que es noticia con mucha buena voluntad pero con poco fundamento.

El fundamento es tan profundo que no soy capaz de expresarlo ni con palabras ni con numeros, de momento. Solo pretendo abrir un debate necesario y compartir mis ideas con gente que pueda entenderlas y pueda ayudarme a entenderlas a mi.

Seguro que en este foro hay gente capaz de discutirlo con mas fundamento incluso.

Gracias por lo de "buena voluntad".

internete
1234567

Búsqueda

Bitácora

Secciones

Novedades

NOTICIAS desde 24 horas

COMENTARIOS desde 2 días

ENLACES desde 2 semanas

Funciones del(a) usuario(a)