Crisis Energética Foros

Eso, Alb, intentemos concretar el debate.Creo que me has entendido mal en parte.Sí, cuestiono y dudo de un payback o retorno energético tan rotundo como 3 ó 4 años para los sistems fotovoltaicos integrados. No creo que sea un valor comunmente aceptado por la ciencia –y menos que esté comúnmente aceptado que es de 3-4 años- y sí más bien por el sector que defiende su producción. Mis argumentos, los que expongo para mis dudas ya han sido expuestos, pero conviene matizar los que tu crees que son. Yo opino:a) Un sistema, para que se sostenga en el tiempo (nada se sostiene eternamente; ni siquiera la civilización del petróleo), digamos durante algo más de un siglo tiene que tener una fuente abundante y accesible que pueda mantener el sistema que cada tipo de fuente de energía propone o permite, que sea básicamente autosostenido y no se apoye en otras fuentes, porque si no, puede haber truco. Eso se ha demostrado, como ya he dicho, durante 300.000 años para la leña, desde que se inventó el fuego, que permitía sostener una civilización de cazadores recolectores y agricultores, sin apoyarse en niguna otra; pero que se vio no permitía sostener una línea de ferrocarril, sin agotar los bosques circundantes en cuestión de años. Se ha demostrado para el carbón, durante entre 300 y 150 años, que permitió una civilización preindustrial incipiente y todavía la permite en según qué circunstancias y lugares, sin apoyarse casi en la leña. Se ha demostrado para el petróleo, que ha permitido la sociedad que tenemos, la industria química, la del plástico y la de la extrema movilidad que no permitía la civilizacion preindustrial del carbón (Alemania perdió la I Guerra Mundial por no tener los barcos tan preparados para un combustible adecuado, entre otras cosas), sin apoyarse prácticamente nada en el carbón ni en la leña; es más, siendo ahora el elemento clave para la explotación maderera y de carbón. Pero ahí tenemos que parar, porque la industria nuclear SIGUE apoyada fuertemente en la civilización del petróleo; en el transporte y minería, etc. Etc. Lo mismo se puede decir de la fotovoltaica y de la eólica. ¿Por qué no despegan como otras para sustituir a la del petróleo a un nivel de consumo incluso superior a esa civilización o modo de vida, sin tener que apoyarse en él? Porque la energía nuclear se conoce y se ha experimentado desde hace 60 años y la eólica desde hace mucho más. Y la fotovoltaica ya va a cumpir cincuenta años. En ese tiempo, el petróleo despegó y se puso a ayudar a las energías previas. Eso es una sospecha firme de que algo huele a podrido en Dinamarca. Sigamos.b) Los paneles solares no son rentables económicamente. Eso es tan evidente, que no necesita mayor explicación. Pero no soy yo el que defiende la relación entre economía y energía. Son precisamente los apologistas de la fotovoltaica y yo intento hacer ver esa contradicción. Si para buscar la TRE, llegan y dicen que dado que el mundo es complejo (ellos, no yo) y que no se pueden meter a investigar el coste energético de las relaciones de segundas o terceras derivadas e inventan los denominados “equivalentes o amplificadores energéticos”, que son las relaciones de todo lo que cuesta energéticamente producir los sistemas fotovoltaicos, partiendo del coste económico que han tenido las compras, son ellos los que se fían de una relación estable.Pero luego, resulta que les sale que el divorcio entre un retorno energético y uno económico es de 15 órdenes de magnitud. Eso no tiene sentido y menos en productos que cuestan energía y están destinados a producir energía (principio y fin, causa y efecto, tan divorciados). Esa duda de la mayor rentabilidad de una fuente de energía respecto de la anterior, para un tipo de organización social o de desarrollo buscado o necesitado, nadie se la planteó cuando el carbón sustituyó a la leña y cuando el petróleo sustituyó al carbón en determinadas fases del desarrollo social. Y es curioso que ahora anden con las martingalas de no son rentables de una forma pero sí de otra. Eso son martingalas de los proponentes, no mías, Alb.c) La construcción de los paneles solares es muy compleja y exige la existencia de una sociedad tecnologica muy compleja. Pues sí, he dicho eso, pero no porque tenga mucha relación o una relación absoluta con la TRE, sino más bien, porque tiene relación con el creciente aumento de la complejidad y el aumento de la entropía, que es una forma de reducir cualquier TRE. La leña es casi siempre menos complicada que el carbón y éste que el petróleo.Cuando dices que un sistema autosostenido implica una TRE mayor que 1 y que eso es una condicion suficiente, pero no necesaria, no logro entenderte. Ahora soy yo el que no entiende. La sostenibilidad de una fuente, sin apoyo en las demás, a lo largo de un periodo razonablemente largo, es la regla del 9 del rendimiento energético suficientemente positivo (por ejemplo, una TRE de 1,1 no lo es).Cuando dices “Este argumento solo es valido para demostrar que la leña, el carbon y el petroleo, han tenido TRE mayor que 1 pero NO vale para demostrar que otras fuentes de energia tengan TRE menor que 1”, la respuesta es que yo no estoy demostrando nada, ni quiero demostrar nada. Simplemente sospecho que me están contando una milonga y que me están ocultando datos. Son ellos los que tienen que demostrar que sus TRE’s son positivas ( y aún diría más: muy positivas). Y son los que, a mi juicio, no lo han hecho ni de lejos, con sus “equivalentes económico-energéticos”, porque el movimiento se demuestra andando, como lo hizo la leña, el carbón y el petróleo y estos bebés ya tienen entre 50 y 100 años y todavía andan con el tacatá del petróleo, que tiene una TRE decreciente y cayendo a 10 desde 100, según otros muchos expertos. Y aún en su decrepitud, tiene que llevar en brazos a los “bebés” eólico y solar de entre 50 y 100 años. La pregunta que yo me hago y que los promotores de lo solar y lo eólico se deberían hacer es: ¿Seguirá siendo así cuando el petróleo caiga, a nivel mundial, a una TE de 4, 3, 2...? Porque si es así, apaga y vámonos. Y la mejor prueba que podrían darnos de solidez a este respecto, es que son capaces de funcionar de forma AUTOSOSTENIDA. Y no lo han hecho. Ni de lejos.Cuando dices: “Pero esto no significa que las fuentes de energia no rentables economicamente deben no ser rentables energeticamente. TE he puesto dos ejemplos, unos hipotetico(carbon/Fusion) y otro real (Leña) de fuentes de energia con TRE mayor que 1, que no son rentables economicamente al no poder competir con fuentes de energia mas baratas.” La leña sigue teniendo rentabilidad, para un determinado tipo de sociedad. A dos mil millones de personas les sigue siendo muy rentable. Y a mi en el pueblo, para clentarme y secar la matanza, también. Pero no la tiene para mover Jumbos o para mover barcos que puedan traer zapatos chinos a Sevilla; para ese uso, es una TRE muy negativa, infinitamente negativa. Y yo quiero ver cómo los paneles fotovoltaicos funcionan reemplazando a los fósiles con ventaja en ESTE PRECISO TIPO DE SOCIEDAD, que es de lo que estamos hablando, no como un caso específico de un repetidor de telefonía en Sierra Maestra, que ya se que ahí es incluso más competitivo que un generador diesel. De eso hablamos, Alb, no de hacer cantamañanadas (con todos los respetos) y cruzarse Australia con un engendro solar fotovoltaico en 39 horas 12 minutos y 10 segundos.Cuando dices: “La energia producida por los paneles FV es facil de conocer, la dificultad estriba en conocer la energia invertida”, pues estoy totalmente de acuerdo contigo. Pero cuando dices “No es cierto que la produccion de panels FV requiera un gran consumo de energia debido a su gran complejidad”, es donde estamos profundamente en desacuerdo. Porque si los paneles exigen que haya una sociedad fósil avanzada y compleja para existir (como lo prueba bastante el que sólo se produzcan las partes especiales en un puñado de países muy, pero que muy avanzados y complejos), pues es que no queda nada claro cuánta energía se necesitaría REALMENTE para que los paneles vean la luz. Si la sociedad fósil muy avanzada y funcionante es una conditio sine qua non para la existencia de un solo panel, ya puedes ir cargando todo el consumo de esa sociedad (si, todo el consumo) a ese único panel. Esa prueba de fuego ya la pasó la leña en su día, luego el carbón y luego el petróleo. Llevamos entre 50 y 100 años esperando que las nucleares, la eólica y la solar nos hagan ver cómo su movimiento se demuestra andando. Y si no es una conditio sine qua non, corresponde a los apologistas de solares fotovoltaicas, eólicas y nucleares y no a mi, demostrar que pueden ser autosostenibles y alimentar además a la sociedad que pretenden alimentar; ellos, no yo.Son ellos, Alb, los que están jurando que pueden sustituir el petróleo y seguir con el modelo social y de consumo con esos chismes, no yo. Me limito a hacer de Cid en Santa Gadea, salvando las distancias. Tengo fundadas sospechas del apuñalamiento, no pruebas demostrables. Lo cierto es que hay un rey muerto por medio y esas placas y molinos no están sustituyendo nada que se precie. Así que si quieren jurar, que lo hagan en público y sobre las biblias del movimiento que se demuestra andando y que dejen de chupar de la teta del petróleo, que ya está bien.Saludos

PPP, Creo que tenemos una idea diferente de lo que es la TRE.
Aunque pudiera parecer lo contrario. La TRE tal y como la tenemos definida no es univoca y cerrada. Puede dar valores muy diferentes en funcion de las consideraciones que hagamos.

¿Que incluimos como energia invertida?
Dices que debemos incluir todo el consumo de esta sociedad, ya que sin esta compleja sociedad fósil muy avanzada y funcionante no se puede construir este panel tan complejo.

Como quiera, podemos definir la energia invertida como la suma de todos los procesos que sea "conditio sine qua non" para la obtencion de la fuente de energia.
¿Pero que información obtendiramos con ello?Ninguna. Al considerar TODA la energia de la sociedad, hemos perdido toda informacion sobre dicha tecnologia.
Calculado asi la TRE no nos aporta nada sobre la viabilidad de una fuente de energia. Para construir un solo pozo en el mar del norte es "conditio sine qua non" la existencia de una sociedad fosil avanzada y funcionante, y por tanto habra que cargarle todo el consumo de esta sociedad.
Para construir un pozo 100 veces mas profundo(o un panel FV 100veces mas gruso) tambien se requiere TODO el consumo de la sociedad.
Las TRE de los dos pozos seria la misma...

Nos aporta mucha mas informacion, y por tanto es mas util. Si definimos la energia invertida como la parte propocional de todos los procesos que sea "conditio sine qua non".
La sociedad fosil avanzada y funcionante, produce mas bienes ademas de un unico panel FV, por tanto hay que repartir TODO el consumo energetico de la sociedad entre TODO lo que produce la sociedad.

Es el problema del reparto, que creo que ya hemos debatido en varias ocasiones.

Las bolsas de congelados que compre el otro dia, requiere la existencia de una sociedad fosil avanzada y funcionante. Si las cargamos con todo el consumo energetico mundial ¿Por que solo me cobraron 1,5€?

Porque no es toda la energía de la sociedad, sino el porcentaje de energía de todos los procesos ocurridos en la sociedad para fabricar dicha bolsa.
Si quitas la sociedad, obviamente se podrá fabricar la bolsa, pero tendrás que sustituir el resto proporcional de la energía de la sociedad de alta energía por la de baja energía.

Le he dado muchas vueltas a esto de las TRE y sigo pensando que PPP tiene razón.
El problema de la TRE es que depende de como lo calcules.
Por ejemplo, con los paneles solares. Tienes una energía de fabricación y el uso a lo largo de su tiempo de vida te da X, lo cual nos da una TRE.
Ahora resulta que hacemos la planta de fabricación de manera autoalimentada (por los mismos paneles) junto con todos los procesos de extracción y proceso... Entonces el TRE es ¡"infinito"!. Con 0 de energía de entrada (olvidando el sol, por supuesto), tenemos energía de salida. Es el artificio de traspasar parte de la energía de salida a la energía de entrada.

En fin... volviendo a lo de las falsas TRE de las renovables.
Hay muchas cosas que desvirtuan la TRE.
Por ejemplo, la equivalencia de tipos de energía. No es lo mismo fabricar las piezas de los molinos de viento desde fósiles que desde energía eléctrica. Cuando hablamos de calentar a altas temperaturas todos sabemos que usar energía eléctrica es un "desperdicio" que estaríamos obligados en caso de 100% renovables (el único futuro posible a largo plazo).
Pero claro, si ahora hacemos la producción de las otras energías usando una energía más adecuada, cuando cambiemos perderemos rendimiento y por tanto la TRE bajará.

Luego está la mezcla de dinero y la energía.
El precio de los transformadores de los molinos son el producto de muchos factores y a mí lo de los potenciadores energéticos también me huele a chamusquina.
Pero aunque fuesen correctos, tu producción actual tiene un rendimiento X basado en una producción optimizada para grandes volúmenes (como corresponde a una civilización de alta energía). Si ese mundo se transforma en uno de baja energía ¿el rendimiento subirá o bajará?
Las economías de escala se perderán, pero la necesidad llevará a construir infraestructuras más eficientes energéticamente. No es una ecuación de fácil resolución.

En fin. Yo creo, al igual que PPP, que si te dicen que tardas 2 años en recuperar la energía y luego te dicen que x años más en el dinero y además la energía está subvencionada, alguien está mintiendo aquí.
Eso no quita para que los molinos puedan (y tengan) TRE positiva. El problema sería saber de verdad que TRE podrían tener en el futuro.

Loadlin, veo que como PPP, intentáis que la TRE valga para todo y lo que conseguís es que no valga para nada. La TRE únicamente indica la relación entre la energía de entrada y la de salida (por lo que evidentemente si eliminas la entrada recirculando la salida, el valor es infinito).
A la hora de utilizar la TRE o cualquier otro parámetro debemos tener claro, que información queremos que nos proporcione. Por que si no sabemos que estamos buscando, andaremos sin rumbo sin encontrar nada. Luego en función de lo que busquemos, tomaremos unas consideraciones u otras a la hora de calcular la TRE.
Si lo que buscamos es un parámetro que nos diga directamente si una fuente de energía es viable y permita una sociedad basada en el empleo en exclusiva de dicha fuente de energía, Lo tendremos complicado… no creo que podamos reducir toda la complejidad del sistema a un solo parámetro.
Para explicar cual es en mi opinión la utilidad de la TRE, creo que será mejor aplicarlo al petróleo que es donde se ve mas claro.
Queremos saber con que cantidad de petróleo contaremos en el futuro. Lo primero que debemos conocer son las reservas de petróleo que hay en el subsuelo. Pero no todo el petróleo de las reservas se extraerá, solo se hará la fracción que sea rentable económicamente extraer. El problema esta en que el escenario económico puede cambiar y por tanto las reservas de petróleo rentablemente extraíbles también cambiaran. Esto tranquiliza a los creyentes del dios mercado, que afirman que las reservas de petróleo aumentaran cuando aumente el precio del crudo y que por tanto nunca habrá escasez.
Los que no tenemos tanta fe, queremos saber cual es el poder del mercado para hacer rentables reservas de energía, por que no nos creemos que sea todopoderoso. Por ellos se utiliza la rentabilidad energética, que no es otra cosa que rentabilidad económica en un escenario optimo para la extracción del petróleo. Es decir, aquel en el que el barril de petróleo tenga un precio infinito. Por encima de este precio, el dios mercado, no tiene ningún poder, si aun pagando infinitos dólares por 1 barril de petróleo, no es rentable económicamente extraerlo, nunca lo será.
La TRE se utiliza para conocer este límite del mercado, y la definimos como la energía del petróleo extraído entre la energía que cuesta extraerlo. Saber los barriles que hemos extraído es muy fácil, el problema es como calcular la energía que cuesta extraerlo. Si consideramos todos los gastos económicos energéticos relacionados con esta actividad, por muy indirectos y ocultos que este. (Por ejemplo la gasolina del cura que daba clase religión a uno los obreros de la plataforma cuando tenía 6 años) Entonces ocurren dos cosas… Por un lado se complica hasta el infinito el cálculo de la TRE. Por otro lado se diluye la información útil que proporciona este parámetro.
Lo que queremos saber son las reservas que podrían a llegar a ser rentablemente explotables. Repito el ejemplo de ayer, si tenemos dos reservas con la misma cantidad de petróleo a X metros y a 10 X, cuanto más costes energético ocultos e indirectos incluyamos. Menor será la diferencia entre las TRE de ambos. En el caso limite de que incluyamos todos los costes energéticos de todos los procesos “conditio sine qua non” para la perforación del pozo. Tendremos que en ambos casos es de todo el consumo de la sociedad, por lo que las TRE son iguales. Además la TRE de todos los pozos será muy por debajo de la unidad, ¿Significa que hemos no existen pozos rentablemente explotables?
¿Qué sentido tiene complicar el calculo de la TRE, sin con ello se pierde la información que aporta?
Por otro lado, si incluimos demasiado pocos costes energéticos, también perdemos resolución(Esta resolución se pierde por incluir costes comunes a ambos pozos, cuanto mas indirectos sean los costes mas costes comunes a los dos se incluyen y por tanto mas “diluida” queda la información propia de cada pozo). Existe una situación intermedia donde la información aportada por la TRE es máxima, con una complejidad de cálculo relativamente baja. La mejor opción es definir una forma de calcular los costes energéticos a partir de parámetros objetivos, que aporten información geología relevante. Por ejemplo: profundidad, tipo de roca, .etc etc. (recordando la regla de oro de que el mejor modelo es el más sencillo). De nada sirve, incluir en el modelo un parámetro que tiene un peso de un 0,1% en el cálculo de la energía consumida, si la incertidumbre del tamaño de la reserva es de un 10%.

Como indica Loadlin, un inconveniente es que la TRE también puede cambiar en función de evolución de la sociedad. Los desarrollos tecnológicos pueden reducir los costes energéticos de explotación, y la falta de disponibilidad de algunos recursos pueden aumentarlo. Si hay un colapso en nuestra sociedad, y volvemos a la edad de piedra, el TRE de los pozos caerá en picado, ya que la energía necesaria para perforar el pozo con hachas de silex, es muy superior. Será necesaria corregir el modelo de cálculo del coste energético, para aplicarlo a la nueva situación.
Por tanto las reservas de petróleo, disponibles según la TRE, también pueden dependiendo del escenario en el que nos encontremos. Recordemos que la razón para definir la TRE, era buscar un método para calcular las reservas que no variase en función de la economía. La ventaja de la TRE es que es más estable que el método económico, los avances o retrocesos tecnológicos no varían tanto como la economía, los costes energéticos de perforación, son muchos más estables que el precio del petróleo.
Lo hecho con el petróleo se puede aplicar a las energías renovables, para conocer hasta que punto las reservas potenciales pueden llegar a ser rentables en un escenario económico favorable. ¿Pueden los paneles fotovoltaicos que hoy no son rentables económicamente llegar a serlo si sube el precio de la electricidad? ¿A que velocidad promedia del viento deja de ser rentable los aerogeneradores, por mucho que suba el precio de la electricidad? Para responder a estas preguntas también se puede aplicar la TRE.
La TRE se calcula a partir de las características de los sistemas, las toneladas de Hormigón, Composites, cobre, el trasporte hasta su emplazamiento… etc etc. Al igual que con el petróleo, no conviene calcular los costes indirectos. Ya que aportan complejidad y restan información.
La TRE de las energías renovables, también sigue siendo dependiente de la tecnología y del tejido industria existente. Si se reduce la energía requerida para la fabricación de los paneles solares, aumentará la TRE de los mismos. Mientras que si colapsa la sociedad y es necesario reconstruirla desde la edad media, la TRE caerá casi a cero.
Comparar la TRE dentro de la misma fuente de energía es fiable, siempre que se hayan calculado de la misma forma. Esto nos permite conocer que aerogeneradores son más rentables energéticamente. Pero es menos fiable comparar las TRE de diferentes fuentes de energía, ya que se han calculado de diferente forma. El interés de comparar diferentes fuentes de energía, únicamente esta en la validación el método de cálculo de cada TRE.

Greenpeace a vuelto a hacer un informe para que Cataluña pase a las energias renovables, la noticia la he encontrado en el PUNT diari de Barcelona y el Periódico.

El estudio dice que Catalunya puede llegar a generar con renovables (especialmente solar termoeléctrica, eólica y fotovoltaica) la cantidad de 924TWh/año 17 veces más de la demanda proyectada para el 2050, por un precio de 18000 millones de Euros, que se recuperarian segun Greenpeace entre 3 y 10 años. Abajo dejo los links por si alguien quiere o mejor dicho puede analizar el tema, ya que el último informe que hicieron, no quadrava demasiado.

VilaWeb - El Punt

El Periódico - Actualidad y noticias de última hora

Aquí el link de greenpeace donde se puede descargar el informe

Informes | Greenpeace España

---

'Hay tiempos en que debe usarse el desprecio con economía a causa del gran número de necesitados'

veo este estudio de greenpeace interesante al menos como elemento de debate, lo veo excesivamente optimista y creo que no habla de la necesidad de reducir el consumo energético que en la actualidad es excesivo, pienso que podríamos vivir con mucha menos energía manteniendo una calidad de vida adecuada, incluso mejor que la actual, me arriesgo a decir que con el 20 % de la energía que consumimos actualmente podríamos vivir perfectamente, energía que podríamos producir con renovables tal vez. Reducir el consumo podría hacerse de forma más rápida y mucho más barata y mucho más ecológica que construir todas las instalaciones renovables que harían falta para mantener el consumo actual.

Un saludo