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¡¡¡ La energía eólica en España, supera a la nuclear !!!
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Jose Mayo
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"Analysing the impact of renewable electricity support schemes on power prices: The case of wind electricity in Spain"
A los que les guste el modo "inglés" (pay per view), que se diviertan.
Un saludo
"Un fósforo solo no es capaz de quemar un bosque entero, pero puede plantarle fuego." (Jose Mayo)
"Analysing the impact of renewable electricity support schemes on power prices: The case of wind electricity in Spain"
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"Un fósforo solo no es capaz de quemar un bosque entero, pero puede plantarle fuego." (Jose Mayo)
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jarp
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PPP, en el fondo ambos llegamos a la misma conclusión, el problema no son las fuentes de energía si no el uso que se hace de estas. Y ello nos obligará a todos, queramos o no, a vivir un modo de vida muy distinto al actual, y cuanto más tardemos en prepararnos peor nos irá.
Está clarísimo que el modo de vida actual no funcionará dentro de unos pocos años por mucho que nos empeñemos, es más, ya está dejando de funcionar, porque sin agua no crecen las plantas. Por ello, tenemos que ir dejando de basar nuestras afirmaciones en hechos actuales, como continuas haciendo tú y es en lo que discrepo contigo. Tú argumentas que la eólica o la solar no nos valen porque son incapaces de sostener el modo de vida actual, pero tú mismo piensas que ese modo de vida va a desaparecer. Por tanto, deberíamos ir dejando de hablar de la sociedad actual y empezar a hablar de la sociedad del futuro, donde seguramente esas energías si valdrán.
En definitiva, no se puede deshechar cualquier fuente de energía que sea incompatible con el modelo de vida actual, sin pensar que este modelo de vida no será el que impere en el futuro. Quizás sea preferible una energía con cortes en el suministro que carecer de energía. Y el que tenga aparatos que requieran suministro continuo pues tendría que buscar la forma de solucionarlo (baterias, generadores, acumulando hielo en los frigoríficos, etc...). Antes no había frigoríficos y se solucionaba con comprar la carne y el pescado fresco de la zona el mismo día que se iba a comer, además de las salazones, embutidos y el lomo en manteca (que bien rico está).
En fin, para todo hay solución excepto para la muerte. Asumo el gran problema que todo esto supone (incluyendo la extinción de gran parte de la población) pero con optimismo, pues el mundo no se acaba y la esperanza nunca debe perderse.
Karls, parece que lo has pensado mejor y te retractas con la nuclear, la cual solo conseguiría empeorar las cosas en el futuro.
¿Les habéis dicho a vuestros hijos que les estamos robando el futuro?
www.paraloshijosdetushijos.org
Está clarísimo que el modo de vida actual no funcionará dentro de unos pocos años por mucho que nos empeñemos, es más, ya está dejando de funcionar, porque sin agua no crecen las plantas. Por ello, tenemos que ir dejando de basar nuestras afirmaciones en hechos actuales, como continuas haciendo tú y es en lo que discrepo contigo. Tú argumentas que la eólica o la solar no nos valen porque son incapaces de sostener el modo de vida actual, pero tú mismo piensas que ese modo de vida va a desaparecer. Por tanto, deberíamos ir dejando de hablar de la sociedad actual y empezar a hablar de la sociedad del futuro, donde seguramente esas energías si valdrán.
En definitiva, no se puede deshechar cualquier fuente de energía que sea incompatible con el modelo de vida actual, sin pensar que este modelo de vida no será el que impere en el futuro. Quizás sea preferible una energía con cortes en el suministro que carecer de energía. Y el que tenga aparatos que requieran suministro continuo pues tendría que buscar la forma de solucionarlo (baterias, generadores, acumulando hielo en los frigoríficos, etc...). Antes no había frigoríficos y se solucionaba con comprar la carne y el pescado fresco de la zona el mismo día que se iba a comer, además de las salazones, embutidos y el lomo en manteca (que bien rico está).
En fin, para todo hay solución excepto para la muerte. Asumo el gran problema que todo esto supone (incluyendo la extinción de gran parte de la población) pero con optimismo, pues el mundo no se acaba y la esperanza nunca debe perderse.
Karls, parece que lo has pensado mejor y te retractas con la nuclear, la cual solo conseguiría empeorar las cosas en el futuro.
¿Les habéis dicho a vuestros hijos que les estamos robando el futuro?
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PPP
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Karls dijo:
La energía solar fotovoltaica y la eólica con aerogeneradores de entre 600 kW y 5 MW no valdrán tampoco en un mundo de baja entropía, porque son sistemas que SÓLO funcionan si hay un mundo de alta entropái. Se diseñaron dentro de este nido y no vuelan sin esas plumas por sí solas.
Otra cosa es que la energía solar, la que nos calienta el cuerpo cuando salimos a una pared encalada mirando al sur los días de invierno, o la que seca la ropa sin necesidad de secadora, o la que fabrica el adobe lentamente (no cuece el ladrillo, pero sí seca el adobe) cuando se expone horas al sol, o la que provoca la fotosíntesis de las plantas, esa sí será útil, pero en los niveles que ya sabíamos y conocíamos de antiguo. Y eso es lo que muchos de vosotros, Karls, parece que no termináis de encajar y seguís creyendo que habrá otra sociedad más "ecológica" y menos consumista, pero con placas solares fotovoltaicas, inversores de alta tecnología y redes eléctricas nacionales o regionales. Yo no lo creo.
Y lo mismo con los sistemas eólicos. También secan la ropa, mueven molinos, si, pero para moler harina, no para hacer megavatios y volcarlos a una red, con generadores de 5 MW y varias toneladas de bobinados de cobre y engranajes propios de fundiciones de altos hornos sofisticados y complejos, sólo posibles en sociedades de alta entropía y con centros de control con ordenadores sofisticados dando órdenes de entrada y salida complejísimos, que solo funcionan si hay procesadores multifunción y programas ultracomplejos salidos de California o vaya usted a saber de dónde. No se a quien se le ha ocurrido la boutade de decir que son sistemas "distribuidos", aparte de al ínclito Jeremy Rifkin, que anda algo apagado últimamente. Será porque los ve por los campos dispersos, pero la inmensa mayor parte de estos sistemas, ya han caído en manos de muy pocas grandes empresas y funcionan orgánicamente conectados a sistemas muy concentrados, en energía y en poder económico.
Ya lo creo que pienso en una nueva sociedad del futuro y sobre todo, en cómo será la transición de esta a aquella; pero para entender cómo será la transición de esta sociedad, es obligado saber cómo funciona ésta hoy, cuales son sus talones de Aquiles, cuáles serán sus posibles primeras caídas y qué dependencias e interrelaciones tiene y si se va a dejar transformar y extinguir de rositas o si va a morir matando. Eso es importante considerarlo. Pero también lo es no hacerse ilusiones de que va a haber sistemas "renovables", sólo posibles en mundos de alta entropía, en sociedades colapsadas que han caído por el barranco hacia mundos de muy baja entropía
Tú argumentas que la eólica o la solar no nos valen porque son incapaces de sostener el modo de vida actual, pero tú mismo piensas que ese modo de vida va a desaparecer. Por tanto, deberíamos ir dejando de hablar de la sociedad actual y empezar a hablar de la sociedad del futuro, donde seguramente esas energías si valdrán.
La energía solar fotovoltaica y la eólica con aerogeneradores de entre 600 kW y 5 MW no valdrán tampoco en un mundo de baja entropía, porque son sistemas que SÓLO funcionan si hay un mundo de alta entropái. Se diseñaron dentro de este nido y no vuelan sin esas plumas por sí solas.
Otra cosa es que la energía solar, la que nos calienta el cuerpo cuando salimos a una pared encalada mirando al sur los días de invierno, o la que seca la ropa sin necesidad de secadora, o la que fabrica el adobe lentamente (no cuece el ladrillo, pero sí seca el adobe) cuando se expone horas al sol, o la que provoca la fotosíntesis de las plantas, esa sí será útil, pero en los niveles que ya sabíamos y conocíamos de antiguo. Y eso es lo que muchos de vosotros, Karls, parece que no termináis de encajar y seguís creyendo que habrá otra sociedad más "ecológica" y menos consumista, pero con placas solares fotovoltaicas, inversores de alta tecnología y redes eléctricas nacionales o regionales. Yo no lo creo.
Y lo mismo con los sistemas eólicos. También secan la ropa, mueven molinos, si, pero para moler harina, no para hacer megavatios y volcarlos a una red, con generadores de 5 MW y varias toneladas de bobinados de cobre y engranajes propios de fundiciones de altos hornos sofisticados y complejos, sólo posibles en sociedades de alta entropía y con centros de control con ordenadores sofisticados dando órdenes de entrada y salida complejísimos, que solo funcionan si hay procesadores multifunción y programas ultracomplejos salidos de California o vaya usted a saber de dónde. No se a quien se le ha ocurrido la boutade de decir que son sistemas "distribuidos", aparte de al ínclito Jeremy Rifkin, que anda algo apagado últimamente. Será porque los ve por los campos dispersos, pero la inmensa mayor parte de estos sistemas, ya han caído en manos de muy pocas grandes empresas y funcionan orgánicamente conectados a sistemas muy concentrados, en energía y en poder económico.
Ya lo creo que pienso en una nueva sociedad del futuro y sobre todo, en cómo será la transición de esta a aquella; pero para entender cómo será la transición de esta sociedad, es obligado saber cómo funciona ésta hoy, cuales son sus talones de Aquiles, cuáles serán sus posibles primeras caídas y qué dependencias e interrelaciones tiene y si se va a dejar transformar y extinguir de rositas o si va a morir matando. Eso es importante considerarlo. Pero también lo es no hacerse ilusiones de que va a haber sistemas "renovables", sólo posibles en mundos de alta entropía, en sociedades colapsadas que han caído por el barranco hacia mundos de muy baja entropía
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popoff
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Hablabais de la geotermia. En España la que tiene alguna posibilidad me parece a mí es la que llaman "de baja entalpía" y para calefacción y refrigeración
Muy resumidamente:
Con 20 kw de electricidad puedes obtener 80 kw de calefacción con tiempos razonables de amortización.
Y sirve para refrigerar en verano. Porque con 20 kw de electricidad puedes obtener de nuevo de ese orden de 80 kw pero de "kilowatios inversos" (frigorías).
La eficiencia (no TRE, que a eso no llego) no obstante hay que compararla porque:
1) Cuando quemas gas en una central térmica de ciclo combinado tienes pongamos 40% de eficiencia convertido en electricidad.
2) Si lo quemas el gas directamente en casa tienes una eficiencia en términos de calor muy alta ¿80-90%?
Partamos de 100 kw "de gas":
Quemamos gas
100 kw de gas quemados en una central térmica --> 40 kw de electricidad --> 160 kw de calefacción geotérmica o 160 kw de refrigeración
100 kw de gas quemados en casa --> 90 kw de calor
Los sabios dicen que la geotermia de baja entalpía no se desarrolla
1) porque las inversiones son relativamente altas, aunque dicen también que se amortizen fácilmente. Pero cuando la gente compra un piso de momento quiere poder pagar el piso, y busca el más barato en ese momento. Luego ya veremos cómo lo calienta. Es distinto las grandes superficies comerciales y similares que sí hacen cuentas y av eces instalan geotermia.
2) porque en realidad la energía sigue siendo barata, como prueba que la gente de Madrid haga 600 km los fines de semana "por pasar el rato" en el coche y porque no hay nada mejor que hacer.
Os pongo la guía de la Comunidad de Madrid. Hay que ir directo al apartado de "muy baja temperatura"
Guía_geotermia Comunidad de Madrid
Al final tiene como bibliografía una serie de enlaces, a mi me pareció muy bueno el de Suiza, cuando lo miré. Tengo también un enlace a una de las muchas empresas que lleva el tema porque me gusta la presentación didáctica que tienen para climatizar bodegas e instalacioens vinícolas, pero creo que en esta página no pegaría mucho.
Los vascos también van muy avanzados. Hace muy poco celebraron unas jornadas, por ejemplo
¡enlace erróneo!
Muy resumidamente:
Con 20 kw de electricidad puedes obtener 80 kw de calefacción con tiempos razonables de amortización.
Y sirve para refrigerar en verano. Porque con 20 kw de electricidad puedes obtener de nuevo de ese orden de 80 kw pero de "kilowatios inversos" (frigorías).
La eficiencia (no TRE, que a eso no llego) no obstante hay que compararla porque:
1) Cuando quemas gas en una central térmica de ciclo combinado tienes pongamos 40% de eficiencia convertido en electricidad.
2) Si lo quemas el gas directamente en casa tienes una eficiencia en términos de calor muy alta ¿80-90%?
Partamos de 100 kw "de gas":
Quemamos gas
100 kw de gas quemados en una central térmica --> 40 kw de electricidad --> 160 kw de calefacción geotérmica o 160 kw de refrigeración
100 kw de gas quemados en casa --> 90 kw de calor
Los sabios dicen que la geotermia de baja entalpía no se desarrolla
1) porque las inversiones son relativamente altas, aunque dicen también que se amortizen fácilmente. Pero cuando la gente compra un piso de momento quiere poder pagar el piso, y busca el más barato en ese momento. Luego ya veremos cómo lo calienta. Es distinto las grandes superficies comerciales y similares que sí hacen cuentas y av eces instalan geotermia.
2) porque en realidad la energía sigue siendo barata, como prueba que la gente de Madrid haga 600 km los fines de semana "por pasar el rato" en el coche y porque no hay nada mejor que hacer.
Os pongo la guía de la Comunidad de Madrid. Hay que ir directo al apartado de "muy baja temperatura"
Guía_geotermia Comunidad de Madrid
Al final tiene como bibliografía una serie de enlaces, a mi me pareció muy bueno el de Suiza, cuando lo miré. Tengo también un enlace a una de las muchas empresas que lleva el tema porque me gusta la presentación didáctica que tienen para climatizar bodegas e instalacioens vinícolas, pero creo que en esta página no pegaría mucho.
Los vascos también van muy avanzados. Hace muy poco celebraron unas jornadas, por ejemplo
¡enlace erróneo!
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Alb
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Cita de: PPP
Pero claro, siempre cabe la posibilidad de ser optimista y ver la botella medio llena, aunque sea de porquería; es decir, siempre se puede decir que si no se hubiesen instalado los aerogeneradores para producir en 2007 unos 4.176 GWh más que en 2006, la producción eléctrica de origen fósil hubiese sido de 15.212 GWh, en vez de los 11.036, con lo que hemos ahorrado los 4.174 GWh de fósiles.
Pero claro, siempre cabe la posibilidad de ser optimista y ver la botella medio llena, aunque sea de porquería; es decir, siempre se puede decir que si no se hubiesen instalado los aerogeneradores para producir en 2007 unos 4.176 GWh más que en 2006, la producción eléctrica de origen fósil hubiese sido de 15.212 GWh, en vez de los 11.036, con lo que hemos ahorrado los 4.174 GWh de fósiles.
A mi lo que me importa poco si un hecho es positivo o negativo, lo que me interesa es si es correcto o incorrecto. La afirmación correcta es que el empleo de la energia eolica esta reduce el consumo de gas y combustibles fósiles.
Para explicar porque es correcto este punto de vista, y es incorrecto el otro, tengo que explicar algo que es básico en toda ciencia:
"Al estudiar las relación entre dos variables, se considera que el resto de condiciones permanecen inalteradas."
Esta suposición que resulta imprescindible para desarrollar cualquier conocimiento, es completamente falsa. El resto de condiciones nunca se mantienen constantes.
La mejor manera de entender esto es con un ejemplo, Se pueden encontrar ejemplos en todos los campos del conocimiento, pero visto el prestigio del que goza la Termodinamica en estos foros, utilizare como ejemplo la ley de los gases perfectos
A finales del siglo XVIII los cientificos sabian que la Presion, Volumen,Temperatura y cantidad de materia de un gas estaban intimamente relacionadas. Pero no sabian como.
Resulta sumamente complejo, por no decir imposible, estudiar todo este problema de una sola vez y determinar como se relacionan estas 4 variables. Por eso los científicos es suponer que dos permanecen constantes y observar la relacion entre las otras dos:
De esta manera se obtuvieron 4 ecuaciones:
Ley de Boyle-Mariotte:
Ley de Charles
Ley Gay-Lussac
Ley de Avogadro.
Cada una de estas 4 ecuaciones describe parcialmente el problema en unas condiciones que nunca se van a dar en la realidad.
Pero solo una vez que se supieron estas ecuaciones parciales se pudieron sintetizar en una sola ecuación que describe el comportamiento de las 4 variables.
P·V= n·R·T
Las observación: La presión de una masa gas a aumentado, No tiene ninguna utilidad, ya nos aporta ningun conocimiento
Observar: La presión, volumen de una masa de gas ha aumentado, tampoco nos aporta nada
Pero si observamos que : La presión de una masa de gas aumenta a medida que disminuye su volumen, si la temperatura permanece constante.(Ley de Boyle-Mariotte) Entonces si es algo muy util. sabemos como se relacionan estas dos variables. Nos aporta un conocimiento (aunque sea parcial) sobre el comportamiento de los gases.
Volviendo al tema de la energía: Tenemos muchas variables :
Generación eléctrica, Consumo de Fósiles, Precio de la electricidad, Demanda.
Si queremos conocer el tema, debemos estudiar la relación entre ellas.
La afirmación: "La generación eólica y el consumo de gas han aumentado el año pasado" no nos aporta absolutamente nada. No genera ningún conocimiento. No nos dice absolutamente nada sobre la relación entre estas dos variables.
Lo que tenemos que conocer, es la variación de estas dos variables, cuando el resto de variables(precio electricidad, Demanda eléctrica, etc) permanezcan constantes.
Pero claro, en la realidad, el resto de variables no se van a quedar quietas para que nosotros hagamos nuestro estudio. Por lo que tenemos que buscar otras formas de hacerlo. La mas sencilla es buscar dos momentos que sean lo mas similares posibles y que solo varíen las variables de estudio. Por eso en mi anterior mensaje he seleccionado dos días, muy similares(dos lunes),en los que la principal variación fue el viento.(Son dos dias seleccionados, no interesados.)
De este hecho se deduce que: "La generación eólica reduce el consumo del gas, cuando el resto de condiciones permanecen constantes". Esto al contrario de la afirmación anterior, si aportar conocimiento sobre el tema. Evidentemente es solo un pequeño conocimiento, para entender el problema en su totalidad se necesitan muchos mas conocimientos,
Creo que deberíamos preocuparnos mas por entender y conocer la situación, en lugar de preocuparnos en si un dato concreto es bueno o malo.
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jepeto
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Estimado Alb, cuando quieres eres muy didáctico así que te pediría, si puedes, que respondas al caso que expuse en mi anterior comentario. No lo pido para poner en evidencia a quien sea, que no haya mal entendidos... Simplemente no veo como es eso posible a no ser que haya beneficios brutales, o entonces se me escapa algo que no termino de ver, tengo por eso particular interés en esclarecer ese punto. Como creo que en eso está el cerne del debate pues los datos son bienvenidos, pero no más informes por favor a no ser que traten explicitamente del tema.
Gracias y saludos.
Gracias y saludos.
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Amadeus
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Cita de: Karls
Amadus te agradezco las aclaraciones sobre el tema y paso a puntualizar algunos aspectos.
En cuanto al (Sr. Alb), debo decirle que en mi alocución anterior, yo no le he HUMILLADO!, por lo que le ruego sus disculpas!!!!!.
La utilización de las energias renovables, son para el bienestar de la sociedad, (Al sol no se le puede poner contador), Alemania un pais de reducido sol con respecto a España, está haciendo sus deberes diversificando la energía y ha potenciado la solar térmica, España a través de compañias privadas, está potenciando la eólica con el dinero del contribuyente, que además estas compañías tendrán un control energético absoluto, con la que se avecina.
España siendo un pais de sol, tenía que potenciar la solar térmica a baja temperatura nó la eólica, con ello se obtendria reducir en más de un 60% el costo derivado del agua caliente en el territorio, con toda seguridad que se reduciria en más de un 25% la factura de energía fosil, pues en molinillos para llegar a suplir hasta el 25%, todavía queda un largo recorrido, la evidencia clama al cielo, el usuario que es de donde ha salido el dinero, dispondría de su agua caliente gratuita sin pasar por el contador.
Saludos y gracias por tu exposición anterior.
Karls,
Estoy de acuerdo casi al 100% con lo que dices.
Estoy de acuerdo que el sol no tiene contador, y su energía la podemos disfrutar DIRECTAMENTE todos los seres humanos. Aunque no en igual medida: los que viven más cerca del Ecuador, lo disfrutan más que los que están más cerca de los Polos, pero cuando nos dejan las nubes, TODOS disfrutamos del sol.
Pero INDIRECTAMENTE eso ya no es cierto. Desde que los seres humanos decidimos, no sé porque razón considerar a la tierra como algo apropiable, es decir que unos pocos se la podían APROPIAR a costa del resto, los rayos del sol, transformados en energía consumible por el ser humano a través de la fotosíntesis (que no es un invento humano que yo sepa), empezaron a irradiar su energía de forma desigual.
A partir de ese momento el progresivo distanciamiento entre ricos y pobres empezó a perpetuarse y multiplicarse, hasta llegar a las abismales diferencias de nuestros días, que lejos de disminuir, aumentan día tras día, año tras año. Sólo de forma intermitente, normalmente en las fases depresivas del ciclo económico a largo, se invierte levemente esa tendencia, gracias a los procesos revolucionarios. Pero como la alegría dura poco en la casa del pobre, en cuanto la depresión toca a su fin, y se inicia la fase ascendente del ciclo económico a largo (el que los economistas llamamos de Kondratieff, en honor a ese ruso que fue el primero en advertir su existencia y en analizarlo en profundidad, y que viene a durar entre 50 y 60 años) surgen los abanderados de la contrarrevolución, o los propios revolucionarios se apoltronan en el poder, y vuelta a ahondar más las diferencias.
Además, como en la fase descendente la creación de riqueza disminuye, el proceso de reparto de lo producido, es el de repartir la pobreza, la escasez, y no los excedentes, que son los que se producen y se reparten (mejor dicho, no se reparten), en la fase ascendente del ciclo a largo.
O sea que sí, que el sol tiene contador desde épocas milenarias, muy anteriores al capitalismo, organización social que cuenta tan sólo 2 siglos de existencia, o como máximo 3.
Sobre las ayudas a la energía solar térmica.
En España también se están subvencionando las instalaciones solares, tanto las térmicas como las fotovoltaicas.
Pero la realidad evidencia que por el momento los logros alcanzados son mínimos, y, casi con toda seguridad, no se van a conseguir los objetivos previstos en el PER (Fuente: La Energía en España 2007 - MINER y elaboración propia):
Se han previsto instalar 4,2 millones de m2 en el período 2005-2010, y hasta el 2006, tan sólo se han instalado 260.386 m2 (un 6,2% del total del PER).
En términos energéticos, las previsiones del PER para el 2010 se sitúan 325 ktep, y a 2006, los paneles solares térmicos de baja temperatura sólo producían 20,13 ktep (también el 6,2%).
Las inversiones previstas en el PER para el periodo 2005-2010 eran de 2.685 millones de euros, y tan sólo se han invertido 174 millones (el 6,5% del total del período).
Sin embargo las ayudas previstas (todas ayudas a la inversión) para el período eran 348 millones de euros, y las concedidas hasta el 2006 han sido 46 millones (un 13,1%).
No tengo claro cuáles pueden ser las causas en el retraso en el cumplimiento del PER,
- si la insuficiente incentivación de las ayudas, aunque el porcentaje de las mismas sobre la inversión se ha duplicado en relación a lo previsto (pasando del 13% previsto al 26,4% en la realidad),
- si al desconocimiento por parte de los usuarios del plan de ayudas (insuficiente divulgación),
- si a la desconfianza de los usuarios en que las ayudas efectivamente se materialicen,
- si a lo difícil que resulta ponerse de acuerdo en las comunidades de vecinos (que viene a ser una consecuencia de las anteriores),
- si a las trabas burocráticas que dichas tramitaciones suponen,
- o si a un compendio de todas ellas.
Teniendo en cuenta el precio neto del metro cuadrado del panel solar, es decir, deducidas las subvenciones, que se sitúa en 492 €, y aún suponiendo que ese coste sólo sea el 50% del total de la instalación, los 1000 € que podría suponer la inversión por m2, se amortizarían como mucho en 3 años, por lo que, habida cuenta de la financiación complementaria del IDAE, el usuario no tendría casi que invertir nada (el 20% de la inversión, es decir unos 200 € por metro cuadrado instalado).
Por lo que supongo que el problema es de falta de comunicación, de insuficiente divulgación por parte del IDAE, de las administraciones tanto centrales como autonómicas, y de los instaladores, que deberían ser los principales interesados en promover la implantación de este tipo de tecnología, salvo que ganen más instalando calderas de gas, de fuel o eléctricas.
Creo que a la I + D + i + d, habría que añadirle sistemáticamente una “d” adicional:
I + D + i + d + d.
INVENCIÓN + DESARROLLO + innovación + diseño + divulgación
Sin la “d” final, sólo se benefician unos pocos. La “d” final socializa el progreso y los beneficios del mismo. La divulgación, que gracias a INTERNET, se ha incrementado más que exponencialmente en la actualidad, será la base del futuro desarrollo mucho más equilibrado y armónico de nuestra sociedad.
Y basar todas las esperanzas de cumplir con el objetivo previsto en el PER en lo tocante a paneles solares térmicos, en el impacto que pueda suponer el CÓDIGO TÉCNICO DE LA EDIFICACIÓN, que se aprobó en 2006, me parece excesivamente arriesgado, aunque ojalá no tenga razón.
Un saludo Karls, perdona el retraso en mi respuesta (he tenido que desplazarme a Barcelona para acompañar a un amigo que se me ha ido para siempre) y perdona también que me haya enrollado como lo he hecho, pero es que el tema que has planteado me parece sumamente importante,
AMADEUS
P.D.: Como la alegría dura poco en la casa del pobre, EOLO ha dejado de soplar por el momento, y los molinillos en estos momentos (a las 10:30 del 27/11/2008) sólo aportan el 3,3% de la energía demandada. Aunque para consolarnos un poco, el resto de energías limpias promovidas por el PER aportan un 14,5%. Las centrales de ciclo combinado se hanteniodo que poner a quemar energías fósiles a todo trapo, y a llenar la atmósfera de CO2.
Así están y son las cosas...
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Alb
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Cita de: jepeto
Estimado Alb, cuando quieres eres muy didáctico así que te pediría, si puedes, que respondas al caso que expuse en mi anterior comentario. No lo pido para poner en evidencia a quien sea, que no haya mal entendidos... Simplemente no veo como es eso posible a no ser que haya beneficios brutales, o entonces se me escapa algo que no termino de ver, tengo por eso particular interés en esclarecer ese punto. Como creo que en eso está el cerne del debate pues los datos son bienvenidos, pero no más informes por favor a no ser que traten explicitamente del tema.
Gracias y saludos.
Hola jepeto.
Yo siempre quiero ser didactico, unas pocas veces lo consigo y otras muchas no. Pero siempre intento serlo.
La explicación a la cuestión que planteas es sencilla: No se puede equiparar directamente los rendimientos económicos y energéticos.
Pondré un ejemplo: Imaginemos un pozo de petroleo con una TRE de 10. El rendimiento energetico es 10:1¿Cual es el rendimiento económico?¿También es 10:1?
Evidentemente NO. Dependerá de otros muchos factores, entre ellos el precio del petroleo. Es fácil ver que si el precio del petroleo esta a 140$/barril la rentabilidad económica sera mucho mayor que si esta a 10$/barril. El rendimiento energetico de un pozo concreto con una tecnológica concreta siempre será el mismo, pero el rendimiento varia enormemente.
Pero aunque no sean equiparables, el rendimiento energetico SIEMPRE es mayor que el rendimiento economico(descontando primas), Esto es debido a que los uniros ingresos se deben a la venta de energía, mientra que solo una fraccion de los costes va destinada a la compra de energía.
Por esto si un pozo de petroleo da beneficios económicos podemos estar seguros de que produce energía neta.
Quizas te pregunte:Pero si no son equiparables los rendimientos económicos y energetico ¿Por que afirmas que la mejor manera de calcular la TRE es apartir de los costes económicos?
Pues porque aunque no sea equiparables, se puede determinar los costes energeticos a partir de los costes economicos. Si quieres calcular cuanta gasolina ha consumido tu coche, es posible que la forma mas sencilla y precisa es mirar cuanto dinero te has gastado en gasolina y dividirlo entre el precio de la gasolina.
El precio de la gasolina no es una magnitud fisica, sino que oscila libremente, No siempre cuesta lo mismo llenar el deposito. Pero pese a eso, si conoces el precio de la gasolina en una determinada fecha y coste de la misma, puedes calcular con total precisión cuantos litros consumiste.
Los datos sobre costes económicos son mas abundantes y precisos, Puedes revisar facturas, extractos de banco, ticket de gasolinera. Pero es mas difícil que puedas encontrar información sobre la cantidad de gasolina que has ido echando al coche.
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jepeto
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Gracias Alb por tu intento pero sigo sin ver el cuadro completo, será problema del receptor más que del emissor supongo ;) A ver, empiezo por este parágrafo como punto de partida:
Estoy perfectamente de acuerdo con esa afirmación pero en lo que me cuesta llegar es a eses valores de retorno del 19:1 que nos dio Amadeus o, según tu informe, en algunos casos, de retornos de por lo menos 80:1.
Si darían como máximo retornos de 10 pues ya me parecería exagerado pero lo podría asumir. Diría, bueno, es posible ya que seguro que no han considerado el "subsidio" que proporcionó un petroleo muy barato y que permitió, por ejemplo, el desarrollo de carreteras, siendo así el valor "real" se aproximaría más a los valores que creo sean los más correctos pero como no es el caso sigo.
Cuando intenté, groseramente, en el hilo sobre eólica aproximar dicho valor (por cierto, hasta cometí un "error", o más bien una forma poco lógica de aproximación, en la parte de separar el proceso de producción en varias etapas en la cual tomé una unidad energética inicial al que adicioné sucesivamente el valor arbitrario del 30%, que serian los beneficios y tasas, o sea hice (1+30%+30%...) que en cuatro etapas triplicaría el coste, cuando en realidad hubiera sido más apropiado dividir esa unidad energética en partes iguales para cada etapa (no será exactamente así pero me parece una aproximación más razonable) lo que seria (((0,25+30%) + 0,25)+30%)... y que para las mismas cuatro etapas solo duplicaría el valor) obtuve, con ese escenario para un buen campo un retorno de más o menos 4:1, o 2:1 si tomo la mejor aproximación. Es muy posible que cuatro etapas sean pocas o que el valor porcentual adicionado sea bajo pero no sé, me parece que para los elementos más importantes del aparato, no sean mucho más que esas, así que para llegar a valores como 19:1 e aunque el incremento sea exponencial...
Si, pero algo es seguro, el día que el retorno económico sea inferior al valor de inversión no se desarrollará el pozo. Como se ha visto hasta es posible que la TRE sea positiva y que no sea rentable económicamente pero a mi ver eso solo indicaría un retorno muy bajo y nunca valores de 19:1, y menos aun si son superiores, eso no me lo creo hasta prueba en contrario.
Al desarrollar un sistema en que el objetivo sea el de producir energía, teóricamente si el retorno es positivo el precio de venta de la energía producida deveria (o poderia) ser inferior al precio de la energía adquirida. Para ser simples pongamos que necesito de 1MWh, que pagué 50€, para producir un aparato que me devolverá 2MWh. ¿No deveria ser el precio de venta inferior? Si, pero es verdad, hay el beneficio de los constructores (empresa y asalariados), y nunca se venderá a menor precio si hay más demanda que oferta. Pero repito más una vez, sigo en las mismas y no entiendo esa disparidad entre esos valores. Además según el informe de Amadeus, la eólica seria la energía con mayor retorno! Pero de verdad, ¿alguien cree eso?
Pero aunque no sean equiparables, el rendimiento energetico SIEMPRE es mayor que el rendimiento economico(descontando primas), Esto es debido a que los uniros ingresos se deben a la venta de energía, mientra que solo una fraccion de los costes va destinada a la compra de energía.
Estoy perfectamente de acuerdo con esa afirmación pero en lo que me cuesta llegar es a eses valores de retorno del 19:1 que nos dio Amadeus o, según tu informe, en algunos casos, de retornos de por lo menos 80:1.
Si darían como máximo retornos de 10 pues ya me parecería exagerado pero lo podría asumir. Diría, bueno, es posible ya que seguro que no han considerado el "subsidio" que proporcionó un petroleo muy barato y que permitió, por ejemplo, el desarrollo de carreteras, siendo así el valor "real" se aproximaría más a los valores que creo sean los más correctos pero como no es el caso sigo.
Cuando intenté, groseramente, en el hilo sobre eólica aproximar dicho valor (por cierto, hasta cometí un "error", o más bien una forma poco lógica de aproximación, en la parte de separar el proceso de producción en varias etapas en la cual tomé una unidad energética inicial al que adicioné sucesivamente el valor arbitrario del 30%, que serian los beneficios y tasas, o sea hice (1+30%+30%...) que en cuatro etapas triplicaría el coste, cuando en realidad hubiera sido más apropiado dividir esa unidad energética en partes iguales para cada etapa (no será exactamente así pero me parece una aproximación más razonable) lo que seria (((0,25+30%) + 0,25)+30%)... y que para las mismas cuatro etapas solo duplicaría el valor) obtuve, con ese escenario para un buen campo un retorno de más o menos 4:1, o 2:1 si tomo la mejor aproximación. Es muy posible que cuatro etapas sean pocas o que el valor porcentual adicionado sea bajo pero no sé, me parece que para los elementos más importantes del aparato, no sean mucho más que esas, así que para llegar a valores como 19:1 e aunque el incremento sea exponencial...
El rendimiento energetico de un pozo concreto con una tecnológica concreta siempre será el mismo, pero el rendimiento varia enormemente.
Si, pero algo es seguro, el día que el retorno económico sea inferior al valor de inversión no se desarrollará el pozo. Como se ha visto hasta es posible que la TRE sea positiva y que no sea rentable económicamente pero a mi ver eso solo indicaría un retorno muy bajo y nunca valores de 19:1, y menos aun si son superiores, eso no me lo creo hasta prueba en contrario.
Al desarrollar un sistema en que el objetivo sea el de producir energía, teóricamente si el retorno es positivo el precio de venta de la energía producida deveria (o poderia) ser inferior al precio de la energía adquirida. Para ser simples pongamos que necesito de 1MWh, que pagué 50€, para producir un aparato que me devolverá 2MWh. ¿No deveria ser el precio de venta inferior? Si, pero es verdad, hay el beneficio de los constructores (empresa y asalariados), y nunca se venderá a menor precio si hay más demanda que oferta. Pero repito más una vez, sigo en las mismas y no entiendo esa disparidad entre esos valores. Además según el informe de Amadeus, la eólica seria la energía con mayor retorno! Pero de verdad, ¿alguien cree eso?
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Karls
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Que obstinación!!!!
INFORME ECOLOGISTA del diario El Mundo.
Greenpeace presenta un plan para un futuro energético sostenible en el mundo
 La organización cree que en 2050 el 50% del suministro puede ser renovable
 Se ahorrarían 14 billones de euros en costes de combustibles y efectos en el clima
Para instalar toda la renovable, que sustituya al 50% de la energía fósil, suponiendo que no haya crecimiento alguno en el consumo fósil hasta el 2050, no sé si quedarían recursos fósiles hacia el 2030, pues se habrían invertido en MOLINILLOS, FV y TERMOSOLARES.
Saludos
INFORME ECOLOGISTA del diario El Mundo.
Greenpeace presenta un plan para un futuro energético sostenible en el mundo
 La organización cree que en 2050 el 50% del suministro puede ser renovable
 Se ahorrarían 14 billones de euros en costes de combustibles y efectos en el clima
Para instalar toda la renovable, que sustituya al 50% de la energía fósil, suponiendo que no haya crecimiento alguno en el consumo fósil hasta el 2050, no sé si quedarían recursos fósiles hacia el 2030, pues se habrían invertido en MOLINILLOS, FV y TERMOSOLARES.
Saludos
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Alb
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Jepeto, te vuevo a repetir:
No puedes trasladar los rendimientos economicos a los rendimiento energeticos
Son dos cuestiones diferentes, no puede transladar una a otra.
Que una fuente de energía tenga una TRE muy elevada, no significa que tenga pueda ofrecer una elevada rentabilidad economica. Y viceversa, pueden existir fuentes de energía con TRE que apenas superen la unidad y que sean muy rentables economicamente.
Si mañana se descubre una forma de realizar la fusion fria conectando la batidora al microondas, y podemos generar de manera casera toda la energía que nos de la gana.(Es un escenario sumamente improbable, pero imaginemoslo), entonces el precio del petroleo casera a menos de 1$. Pozos con TRE superiores a 20 o 30 dejaran de ser rentables.
Tampoco es correcto que el precio de la energía producida tenga necesariamente que se menor que el precio de la energiza invertida. Puede ser mayor, menor o igual, dependiendo de los tipos de energía que consuma y produzca.
Claro que en los cálculos de la TRE eólica no se cuentan las carretera. Seria incorrecto que se incluyeran.
No puedes trasladar los rendimientos economicos a los rendimiento energeticos
Son dos cuestiones diferentes, no puede transladar una a otra.
Que una fuente de energía tenga una TRE muy elevada, no significa que tenga pueda ofrecer una elevada rentabilidad economica. Y viceversa, pueden existir fuentes de energía con TRE que apenas superen la unidad y que sean muy rentables economicamente.
Si mañana se descubre una forma de realizar la fusion fria conectando la batidora al microondas, y podemos generar de manera casera toda la energía que nos de la gana.(Es un escenario sumamente improbable, pero imaginemoslo), entonces el precio del petroleo casera a menos de 1$. Pozos con TRE superiores a 20 o 30 dejaran de ser rentables.
Tampoco es correcto que el precio de la energía producida tenga necesariamente que se menor que el precio de la energiza invertida. Puede ser mayor, menor o igual, dependiendo de los tipos de energía que consuma y produzca.
Claro que en los cálculos de la TRE eólica no se cuentan las carretera. Seria incorrecto que se incluyeran.
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Amadeus
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Cita de: Miguel+Teixeira
Tener en cuenta que el TRE no es un valor termodinámico ya que su valor depende de la tecnología.Si alguien descubre una metodología que utiliza menos energía para construir un generador eolico su TRE o EROEI aumentará.
En contraposición a la temperatura de fusión de un metal si yo mantengo la temperatura y presión constantes es´ta siempre será la misma independientemente de la tecnología empleada.
Algunos datos sobre el TRE o EROEI de los dispositivos eolicos.
¡enlace erróneo!
Salu2.
Es muy relevante esta observación que haces, Miguel.
Yo quiero añadir otra afirmación, y es que la tecnoclogía tenderá a incrementar la TRE RELATIVA de cada alternativa de generar energía.
Y esto es algo que es obvio, porque en caso contrario esa nueva tecnología no desplazaría a las tecnologías existentes.
Me he quedado estupefacto al comprobar que en el enlace que nos proporcionas, muy interesante por cierto,
¡enlace erróneo!
la TRE de la energçía NUCLEAR es tan sólo de 6. Es una lástima que no aparezca la TRE de las energías fósiles.
Me encantaría conocer cual es el orden de magnitud de dicha TRE, que aunque supongo que debe ser muy alta, igual nos llevamos una sorpresa. De hecho, la TRE del carbón en la generación de electricidad es tan sólo de 8. Quizás no lleváramos una sorpresa con la TRE del fuel y del gas en la generación de electricidad, que no en otros usos.
Salu2,
AMADEUS
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Amadeus
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Cita de: jepeto
Esos estudios son todos muy interesantes pero desafortunadamente no he visto en ningún de ellos la explicación del porqué un aparato al que le cuesta recuperar la inversión (€) a lo largo de su vida, bueno el de Alb tiene precios pero aun me estoy comiendo el ladrillo..., tiene un retorno de 19:1, o por lo menos (at least) de 80:1 según el informe... Eso implicaría que para un campo con factor de carga del 20% en el cual el molino le cuesta recuperar el valor invertido a lo largo de su vida, a precios actuales, que el precio de la energía contenida en el aparato fuera de 52€ (para retorno de 19), o de 12€(!) en el caso de 80:1, eso si se toma el valor de 1000€ el KW. Vamos, que me expliquen eso detalladamente e ya me creeré esos valores. Hasta ay pues sigo pensando que si tiene un retorno de 5:1 eso ya seria muy muy bueno...
Saludos
Estimado jepeto,
la TRE sólo tiene en consideración la energía invertida. Pero todos sabemos que existen otros costes en la producción de un producto que no son energía: coste de las materias primas no energéticos, gastos financieros, gastos de comercialización no energéticos, coste de la mano de obra que excede a su consumo energético, arrendamientos de los solares necesarios para su implantación,...
Por lo tanto la Tasa de Retorno Energética, no tiene porque coincidir con la Tasa de Retorno Financiera.
Todo dependerá de la composición de los componentes energéticos y no energéticos del coste en la generación de cada tipo de energía.
Esa es la explicación.
Salu2,
AMADEUS
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Amadeus
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Cita de: Miguel+Teixeira
Amadeus:
Es envidiable tu alegría pero vamos por parte.El significado de un TRE alto indica que el dispositivo conversor de energía necesita poca energía para su construcción y mantenimiento comparativamente con la que puede entregar como conversor durante su vida util.
Hay dos cosas a tener en cuenta en el análisis.
1.- La energía eolíca en realidad es energía solar en su extremo debido a que el viento no es nada más que diferencias de presiones por diferentes calentamientos solares.
A consecuencia de ello es una fuente energética aleatoria e intermitente, se genera cuando hay viento.En el mejor de los casos varias centrales eolicas en distintas posiciones geograficas pueden llegar a un factor de carga de 47 % que no es nada comparado con una central fósil que ronda el 90%.
Me parece que el verdadero nombre de las alternativas no debería ser tal sino energías complementarias.
2.- El concepto de " energía firme" es muy importante en las transacciones comerciales de energía ya que las energías alternativas no son firmes es decir son aleatorias y no pueden intergrar el mix de la generación cuando se las requieren y las fuentes fósiles pueden aportar energía cuando se las requiera durante las 24 h.
El TRE no es nada más que un número que indica el atributo de ser o no ser una fuente de energía, es decir cuanta energía libre extraen para existir pero no aseguran el suministro debido a que su operación es aleatoria y complementaria.
Salu2.
MIguel, nada que objetar a lo que dices.
Al contrario, estoy totalmente de acuerdo,
Pero supongamos que el consumo mundial de energía permanece constante (supuesto que ya sé que no es válido, pues los países no desarrollados, tienen el mismo derecho que nosotros a alcanzar un nivel de vida similar, y de hecho lo están tratando de lograr) y se consigue generar a nivel mundial el mismo porcentaje de energía eólica que se ha alcanzado en España en el año anterior al 24/11/2008, esto es el 11%. Este ahorro nos permitiría alargar la situación actual un 10% más del tiempo que actualmente va a sostenerse. Por supuesto que habrá que seguir contando con las energías fósiles como energías de apoyo, para cuando no sopla EOLO, y con las hidroélectricas, que también podrían jugar un papel de unidades de acumulación energética.
Si cerramos lo ojos y soñamos con que ese 11% se sitúa en los 10 próximos años en un 25%, sueño que no es del todo descabellado (tengo informaciones no confirmadas de que en China se han constituido unas 50% empresas que van a fabricar masivamente "molinillos", lo que podría suponer una oleada de instalación de parques eólicos en todo el mundo), el escenario sería completamente diferente.
Por supuesto de que para ese sueño sea realidad hace falta incidir en otra variable fundamental: constreñir el aumento desaforado del consumo energético.
Esa variable sólo puede mejorarse por la vía de un incremento sustancial del precio de la energía, factor que a su vez incidirá necesariamente en la disminución de la producción del empleo, que podrá en parte compensarse por el desplazamiento de los recursos productivos hacia la producción de bienes generadores de energías alternativas (eólica, biomasa, fotovoltaica, undimotriz,...) y de sistemas de acumulación de energía, que consigan aprovechar al máximo las nuevas fuentes energéticas. Es decir se debería producir una reasignación de los recursos productivos, desplazándolos de sectores que han llegado a niveles se superproducción impresionantes causantes de la actual crisis económica (fundamentalmente sectores destinados al consumo) a sectores productores de energías alternativas que se enfrenten al principal problema con el que se enfrenta la humanidad: LA EXTINCIÓN A CORTO PLAZO DE LOS COMBUSTIBLES FÓSILES.
Hasta la fecha, las crisis de superproducción que se han venido produciendo sistemáticamente en el sistema capitalista se han "resuelto" con conflictos bélicos de importantes dimensiones, guerras imperialistas para conseguir nuevos mercados donde colocar esos excedentes, que las propias guerras se encargan de eliminar.
Si fuésemos capaces de sustituir en este momento histórico, la GUERRA POR CONSEGUIR NUEVOS MERCADOS, por la GUERRA POR LA RENOVACIÓN DE LAS FUENTES ENERGÉTICAS, y por la GUERRA POR ELIMINAR LA MISERIA DEL MUNDO, estaríamos asistiendo a un cambio de paradigma de consecuencias impresionantes. Y si nuestros dirigentes hacen sus deberes, esto se podría hacer sin ir en contra de los actuales poderes fácticos: esto es, los detentadores de la riqueza del mundo, podrían seguir obteniendo pingües beneficios en esta nueva situación, posibilitando que tal cambio llegue a producirse.
Dicho cambio de paradigma posibilitaría a más largo plazo una mejor distribución de la riqueza en el futuro.
Salu2,
AMADEUS
P.D.: EOLO nos ha abandonado... ¡¡¡ CABRÓN!!! Los molinillos sólo aportan el 1,3% del total de la energía generada. Las centrales de ciclo combinado (FUEL o GAS están generando a tope: CO2 a expuertas, y menos fósiles). Son las 17:00 del 27/11/2008.
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jepeto
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Cita de: Amadeus
¿¿¿Pero quien ha dicho lo contrario??? Si eso es precisamente mi opinión, lo único que digo es que me parece exagerado eses retornos de más de 5:1, como el de 19:1 que pusiste y el extraordinario valor de 80:1 que tiene el informe de Alb.la TRE sólo tiene en consideración la energía invertida. Pero todos sabemos que existen otros costes en la producción de un producto que no son energía: coste de las materias primas no energéticos, gastos financieros, gastos de comercialización no energéticos, coste de la mano de obra que excede a su consumo energético, arrendamientos de los solares necesarios para su implantación,...
Por lo tanto la Tasa de Retorno Energética, no tiene porque coincidir con la Tasa de Retorno Financiera.
Todo dependerá de la composición de los componentes energéticos y no energéticos del coste en la generación de cada tipo de energía.
Esa es la explicación.
Cita de: Alb
Bueno, si cres eso va a ser dificil esclarecer el tema. Pero lo intento nuevamente a ver si llegamos por lo menos a algunos puntos comunes: No puedes trasladar los rendimientos economicos a los rendimiento energeticos
Son dos cuestiones diferentes, no puede transladar una a otra.
1 - Al construir una eolica queremos obtener electricidad. Para que no haya confusiones asumo desde luego que es para utilizarla donde no hay alternativa a no ser utilizar electricidad, un ordenador por ejemplo, y que no pretendo en ningún caso utilizarla para calentamiento. Si asi es pues me parece que puedo perfectamente comparar el precio entre el MWeh proveniente del carbón, por ejemplo, con el proveniente de una eolica.
2 - Convendrás que si el aparato cuesta x € y que devuelve f(x)€ hay una relacion directa entre precio y energia. siendo así hay algo que puedo determinar con alguna certitud: la maxima energia empleada en su construccion. Si cuesta 100€ y que el KWh más barato está en 5 centimos (hipotetico ejemplo) convendrás que en el maximo se empleo 2MWh en su construccion ¿no? De esa base hay que definir pues de los 100€ que parte corresponde al precio de la energia.
3 - En esa parte solo veo alguna variacion de la formula que he expuesto anteriormente, esto es, el precio de determinado producto estará compuesto por :
"precio de la energia + beneficios del trabajador (parte del salario) + beneficio de la empresa (socios) + tasas del estado" repartidas en x etapas.
Siendo así pues la dificultad está en determinar los valores exactos, o por lo menos aproximados, del precio de la energía contenida en el aparato.
No sé, a mi me parece evidente, pero a ver que te parece. Solo pido que precises, por favor y si quieres, tus argumentos con algún escenario concreto en que se obtenga una TRE de x, sea 10:1 o 1000:1 sino me cuesta un poco percibir tus ejemplos, (si, el defecto es probablemente mio pero es que soy así de simples, si no me ponen números concretos me cuesta visualizar la cosa jeje).
Si mañana se descubre una forma de realizar la fusion fria conectando la batidora al microondas, y podemos generar de manera casera toda la energía que nos de la gana.(Es un escenario sumamente improbable, pero imaginemoslo), entonces el precio del petroleo casera a menos de 1$. Pozos con TRE superiores a 20 o 30 dejaran de ser rentables.
El ejemplo que proporcionas es interesante pero no es la realidad actual. Lo que vienes a expresar es que el volumen producido superase de manera indiscutible las aspiraciones de cada uno. Por otras palabras, que la oferta superase con creces a la demanda. No es el caso actual y creo que nunca lo ha sido, hasta en los tiempos en que el petroleo estaba "baratisimo" había siempre voluntad para consumir más. Si algún día llegara ese caso que expones pues seria interesante observar el precio de la energía. Probablemente tendería a cero con el aumento de la oferta. Eso es precisamente el caso que puse al decir que en caso de que el retorno de determinada tecnología sea positivo, tanto el energético y sobretodo económico, el precio de venta de la energía producida podría ser inferior a la de la energía empleada. Claro que en los cálculos de la TRE eólica no se cuentan las carretera. Seria incorrecto que se incluyeran.
Si son necesarias al desarrollo de los parques eólicos, y no hablo de los caminos en las sierras..., y han sido construidas con una energía que era mucho más rentable de que la eólica pues, perdóname, pero me parece que si somos honestos si que se tienen que incluir. Si es un coste marginal pues a lo mejor se puede ignorar pero que existe existe. Pero tampoco me gustaría centrarme en esa parte del debate, ese tema ya ha sido ampliamente discutido ¿verdad PPP? ;-) y no es mi intencion continuarlo.Termino, más una vez, sin que me haya quedado clara la respuesta a la cuestión que coloqué inicialmente. ¿Soy el único o hay más casos por ahí? :o) Si soy el único pues tendré que ingresar en algún centro de avaliacion psicológica que lo más probable es que tenga alguna deficiencia mental. Vaya, pensaba yo que era más o menos normal. En fin, así es la vida ;)
Saludos
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Karls
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Hola Amadeus!!!,
Entiendo que el razonamiento a traves de entrada anterior, no mantienes la filosofía de la BONDAD del MOLINILLO, te das cuenta como este sistema de producción energética no es viable, porqué ahora cuando volverá a soplar?, si en el futuro tuvieramos este sistema energético, QUE DEPENDE de las condiciones climáticas, no tendriamos nada!!!, después de la colosal inversión en MOLINILLOS que habría sorbido casi toda la energía fósil, que en su conversión en MOLINILLOS, habría comprometido el medio de tal forma que precipitaría la extinción de la vida en el planeta, súbitamente en pocos años.
Vayamos al decrecimiento-energético continuado, que es la única posibilidad que nos queda, hay que comprender que no debemos consumir mas de 5 a 6 Kw/h al dia per cápita, hay que empezar a refundar una nueva socidad, esta sociedad en la que estamos inmersos no tiene futuro.
Saludos
Entiendo que el razonamiento a traves de entrada anterior, no mantienes la filosofía de la BONDAD del MOLINILLO, te das cuenta como este sistema de producción energética no es viable, porqué ahora cuando volverá a soplar?, si en el futuro tuvieramos este sistema energético, QUE DEPENDE de las condiciones climáticas, no tendriamos nada!!!, después de la colosal inversión en MOLINILLOS que habría sorbido casi toda la energía fósil, que en su conversión en MOLINILLOS, habría comprometido el medio de tal forma que precipitaría la extinción de la vida en el planeta, súbitamente en pocos años.
Vayamos al decrecimiento-energético continuado, que es la única posibilidad que nos queda, hay que comprender que no debemos consumir mas de 5 a 6 Kw/h al dia per cápita, hay que empezar a refundar una nueva socidad, esta sociedad en la que estamos inmersos no tiene futuro.
Saludos
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Alb
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Jepeto, si esos son los puntos comunes... mal vamos:
1)Esto es falso, Ahora mismo tengo enchufado el calentador de agua y una estufa eléctrica a la red. Y parte de la energía que están consumiendo es de origen eólico.
2) Eso solo nos permite acotar por arriba el consumo de energía. Esto nos permite afirmar que no es posible que sea rentable económicamente sin serlo energeticamente, pero no nos permite equiparar retornos económicos con retornos energéticos.
3)Claro que se puede estimar la energía "contenida" en un equipo basándose en los costes energéticos. Eso es lo que hace Windpower en el informe que obtienen una TRE de 80. Lo que no se puede es afirmar.. como tiene una TRE de 80 entonces es muy rentable económicamente. No tiene por que.
Te dare un ejemplo concreto de como los retornos energeticos no estan directamente relacionados con los retornos economicos.
Los muchos estudios que se han realizado sobre la TRE eolica arojan una valor promedio de 25,2(http://www.eoearth.org/article/Energy_return_on_investment_(EROI)_for_wind_energy) Lo cual es un valor muy elevado en comparación con otras fuentes de energia como el carbón que no alcanza los 10. Pese a ser tener un elevado TRE, la tasa de retorno economico de la eolica es relativamente bajo y probablemente sea menor que el del carbón.
¿Que tiene que ver la honestidad? La TRE es un parámetro que nos inventamos para que nos ayude a comprender como funciona el mundo de la energia. Lo podemos calcular como nos de la gana, no hay maneras mas "reales" o "honestas", Lo que si hay es maneras que nos aportan mas información y maneras de calcularlo que no sirven para nada.
Claro que se han utilizado las carreteras para instalar los aerogeneradores y que tiene un gasto energetico. Pero.... ¿nos podemos ahorrar ese coste energetico si no construimos el aerogenerador?
Evidentemente no, la carretera habra supueto exactamente el mismo gasto energetico. Por lo que si queremos obtener un valor util de la TRE no debemos meterlo en el calculo.
Si no acabariamos metiendolo todo, y obtendriamos un valor que no sirve para nada.
1)Esto es falso, Ahora mismo tengo enchufado el calentador de agua y una estufa eléctrica a la red. Y parte de la energía que están consumiendo es de origen eólico.
2) Eso solo nos permite acotar por arriba el consumo de energía. Esto nos permite afirmar que no es posible que sea rentable económicamente sin serlo energeticamente, pero no nos permite equiparar retornos económicos con retornos energéticos.
3)Claro que se puede estimar la energía "contenida" en un equipo basándose en los costes energéticos. Eso es lo que hace Windpower en el informe que obtienen una TRE de 80. Lo que no se puede es afirmar.. como tiene una TRE de 80 entonces es muy rentable económicamente. No tiene por que.
Solo pido que precises, por favor y si quieres, tus argumentos con algún escenario concreto en que se obtenga una TRE de x, sea 10:1 o 1000:1 sino me cuesta un poco percibir tus ejemplos,
Te dare un ejemplo concreto de como los retornos energeticos no estan directamente relacionados con los retornos economicos.
Los muchos estudios que se han realizado sobre la TRE eolica arojan una valor promedio de 25,2(http://www.eoearth.org/article/Energy_return_on_investment_(EROI)_for_wind_energy) Lo cual es un valor muy elevado en comparación con otras fuentes de energia como el carbón que no alcanza los 10. Pese a ser tener un elevado TRE, la tasa de retorno economico de la eolica es relativamente bajo y probablemente sea menor que el del carbón.
Si son necesarias al desarrollo de los parques eólicos, y no hablo de los caminos en las sierras..., y han sido construidas con una energía que era mucho más rentable de que la eólica pues, perdóname, pero me parece que si somos honestos si que se tienen que incluir. Si es un coste marginal pues a lo mejor se puede ignorar pero que existe existe.
¿Que tiene que ver la honestidad? La TRE es un parámetro que nos inventamos para que nos ayude a comprender como funciona el mundo de la energia. Lo podemos calcular como nos de la gana, no hay maneras mas "reales" o "honestas", Lo que si hay es maneras que nos aportan mas información y maneras de calcularlo que no sirven para nada.
Claro que se han utilizado las carreteras para instalar los aerogeneradores y que tiene un gasto energetico. Pero.... ¿nos podemos ahorrar ese coste energetico si no construimos el aerogenerador?
Evidentemente no, la carretera habra supueto exactamente el mismo gasto energetico. Por lo que si queremos obtener un valor util de la TRE no debemos meterlo en el calculo.
Si no acabariamos metiendolo todo, y obtendriamos un valor que no sirve para nada.
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jepeto
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1)Esto es falso, Ahora mismo tengo enchufado el calentador de agua y una estufa eléctrica a la red. Y parte de la energía que están consumiendo es de origen eólico.
No, no es que sea falso o verdadero. No he dicho que no se utilice o que no se pueda utilizar. Simplemente era para comparar lo comparable y que no haya confusiones entre de cual es la fuente más rentable si lo que se pretende es calor. Pero tampoco tiene importancia. Es que con tanto intercambio de comentarios se acaba perdiendo la cuestión original. Lo vuelvo a repetir por enésima vez, y ultima ;), que no comprendo como puede ter un retorno energético tan elevado y ser tan cara. Solo pretendo ver esa cuestión claramente explicada através de un hipotético escenario . El porqué puede ser rentable en términos energéticos y no económicos eso creo que lo comprendemos todos. Solo me gustaría que me digas que en el caso de retorno de 19:1, por ejemplo, si crees que de 18 son beneficios y 1 es el coste energético y que expongas un posible escenario que demuestre esa posibilidad, nada más.
Complemento mi pregunta inicial con algunas más especificas: ¿El método que emplee te parece incorrecto? Si así es ¿en que punto o puntos? ¿Que alterarías para que fuera más correcto? ¿Son los números expuestos completamente descabellados o se podría dar en algún escenario real? ¿Porqué si las otras energías tienen menor retorno tienen un menor coste? Espero que no te aburres con tanta pregunta que no pretendo hacer perder la paciencia a nadie pero si no las hago de forma directa no llegamos a ningún lado :)
Sobre el resto de tu exposición pues te podría responder pero no comento que no es eso lo que pretendo discutir. Noto simplemente que el "informe" que enlaces cuando utiliza la palabra "probably" para definir el retorno de la nuclear pues a mi es que me deja con algunas dudas sobre su credibilidad... Respecto a que si se debe considerar tal o tal entrada energética al calcular el retorno pues creo que ya se debatió suficientemente ese tema en este foro, no creo que cambies tu forma de ver la cosa (que dicho de paso es perfectamente legitima y comprehensible) y ni yo la mía. Pero ese tampoco me parece un punto esencial. No he hecho alusión a ello, al menos de forma directa, en los números que he ido exponiendo así que eso lo dejo de lado.
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Alb
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No hace falta inventarse ningún escenario, simplemente tienes que ver la realidad del sector eólico. Tienen una TRE elevada y aunque son rentables economicamente no lo son tanto como su rentabilidad energetica.
¿Donde esta el problema? ¿Que no te crees los datos?
Pues bueno, que quieres que le haga.
No que a que método y que puntos te estas refiriendo.
¿Donde esta el problema? ¿Que no te crees los datos?
Pues bueno, que quieres que le haga.
No que a que método y que puntos te estas refiriendo.
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jepeto
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Vale Alb, déjalo. Solo te pido como ultimo favor, y este es simples, que si posible nos traduzcas, no literalmente pero en su significado, el siguiente parágrafo del informe que enlazaste:
Si es efectivamente lo que pienso pues ya comprendo como se llegan a esos valores. De mi parte doy el tema por terminado.
Saludos y perdón por las molestias.
It is obvious that there is some uncertainty in both the calculation of the energy multipliers and the implicit assumption that the energy use in the production of wind turbine components corresponds to the average energy use per million DKK of gross value added.
Si es efectivamente lo que pienso pues ya comprendo como se llegan a esos valores. De mi parte doy el tema por terminado.
Saludos y perdón por las molestias.
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Amadeus
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Cita de: jepeto
Estimado Alb, cuando quieres eres muy didáctico así que te pediría, si puedes, que respondas al caso que expuse en mi anterior comentario. No lo pido para poner en evidencia a quien sea, que no haya mal entendidos... Simplemente no veo como es eso posible a no ser que haya beneficios brutales, o entonces se me escapa algo que no termino de ver, tengo por eso particular interés en esclarecer ese punto. Como creo que en eso está el cerne del debate pues los datos son bienvenidos, pero no más informes por favor a no ser que traten explicitamente del tema.
Gracias y saludos.
Buenas jepeto,
Te pondré un ejemplo.
Supongamos que la tecnología A de generación eléctrica tiene una TRE de 5, y la tecnología B de 10.
Es decir que si invertimos 1 unidad energética con la tecnología A obtenemos 5 unidades de de energía, y si invertimos en la tecnología B esa misma unidad energética obtenemos 10 unidades.
Desde un punto de vista eclusivamente energético, la decisión es clara lo que debemos hacer es utilizar la tecnología B, y no utilizar la A.
Veamos que ocurre desde el punto de vista económico, que es el que impera en la actual organización llamada capitalismo, en la que nos guste o no estamos viviendo.
Supongamos que el precio de una unidad energética es 10 Unidades Monetarias.
O sea que en el primer caso si sólo existiesen costos energéticos, obtendríamos un beneficio de 4 UM, y en el segundo de 9 UM. En este supuesto la decisión sería la misma que si sólo consideramos la TRE de cada tecnología.
Pero todos sabemos que en la producción de cualquier mercancía, además de la energía, intervienen otros factores, como son la mano de obra, o fuerza de trabajo, las materias primas y el capital fijo y circulante.
Las materias primas y el capital fijo y circulante no dejan de ser, y empleando la terminología que Marx utilizó hace ya casi 150 años y adaptándola a nuestra realidad actual, energía y trabajo cristalizados.
Por eso, para simplificar el problema y como ya hemos considerado la energía empleada en cada tecnología de generación eléctrica, sólo nos queda, para completar el modelo desde un punto de vista económico, cuanto trabajo requiere cada una de las dos tecnologías, evaluado en unidades monetarias para poder tomar la decisión adecuada, de que tipo de alternativa de generación eléctrica adoptamos.
Supongamos que la tecnología A es una tecnología ya muy experimentada, en la que se han optimizado los procesos de fabricación de todos sus componentes y de que tan sólo se requiere emplear una fuerza de trabajo equivalente a 1 UM, y que la tecnología B, al ser de reciente invención, y estar los procesos de producción de todos sus componentes escasamente industrializados requiere emplear una fuerza de trabajo de 20 UM.
¿Cuál sería entonces la decisión que debería adoptar nuestro capitalista atendiendo a la lógica del sistema que es la de maximizar sus beneficios?
Veamos
Ingresos de la tecnología A = 50 UM
Costos de la tecnología A = 11 UM
Costos energéticos A = 10 UM
Costos de la fuerza de trabajo A = 1 UM
BENEFICIO DE LA ALTERNATIVA A = 50 UM - 11 UM = 39 UM
TASA DE GANANCIA DE LA ALTERNATIVA A = 39 UM / 11 UM = 355%
Ingresos de la tecnología B = 100 UM
Costos de la tecnología B = 30 UM
Costos energéticos B = 10 UM
Costos de la fuerza de trabajo B = 20 UM
BENEFICIO DE LA ALTERNATIVA B = 100 UM - 30 UM = 70 UM
TASA DE GANANCIA DE LA ALTERNATIVA B = 70 UM / 30 UM = 233%
Es obvio que nuestro empresario capitalista no invertiría en la alternativa B que es la más interesante socialmente desde el punto de vista energético, porque tiene una TRE superior, pero no lo es individualmente desde el punto de vista económico porque tiene una TASA DE GANANCIA inferior.
Veamos que pasa en un escenario en que los precios de la ENERGÍA suben de forma impresionantes como es posible y muy probable que vaya ocurriendo en un próximo futuro.
Tomemos de nuevo las dos mismas tecnologías en la que para simplificar supondremos que las condiciones de complejidad en su fabricación no han variado y se necesitan las mismas unidades de trabajo y que el precio del trabajo permanece constante, no así el de la ENERGÍA que se multiplica digamos que por 10, aunque la TRE de ambas tecnologías sigue siendo la misma.
Ingresos de la tecnología A = 500 UM
Costos de la tecnología A = 101 UM
Costos energéticos A = 100 UM
Costos de la fuerza de trabajo A = 1 UM
BENEFICIO DE LA ALTERNATIVA A = 500 UM - 101 UM = 399 UM
TASA DE GANANCIA DE LA ALTERNATIVA A = 399 UM / 101 UM = 395%
Ingresos de la tecnología B = 1000 UM
Costos de la tecnología B = 120 UM
Costos energéticos B = 100 UM
Costos de la fuerza de trabajo B = 20 UM
BENEFICIO DE LA ALTERNATIVA B = 1000 UM - 120 UM = 880 UM
TASA DE GANANCIA DE LA ALTERNATIVA B = 880 UM / 120 UM = 733%
Es obvio que en este segundo escenario, cualquier inversor capitalista optaría por la alternativa B.
Como vemos el precio relativo de la energía y la fuerza de trabajo tienen una incidencia capital en las decisiones que adoptarán nuestros inversores en un sistema capitalista.
Cuales son las tendencias del futuro: que el precio relativo entre la energía y la fuerza de trabajo aumente, lo que redundará como es obvio por otra parte, en la aparición de nuevas fuentes alternativas que hasta la fecha no eran interesantes económicamente por su relación costo total versus costo energético, por su alta intensidad de mano de obra, y que sí lo son cuando el precio de la energía se incrementa de forma significativa en relación con el precio de la fuerza de trabajo.
Esa es la base que sustenta mi tesis de que hay que incrementar los precios de la energía, especialmente los de las energías fósiles, altamente contaminantes, e incentivar transitoriamente a las energías renovables, mucho menos contaminantes.
Además, como la relación de mano de obra de estas últimas es mucho más alta que las primeras, y eso también salta a la vista, su progresiva sustitución puede contribuir de manera decisiva al pleno empleo, o al menos a paliar en gran medida el desempleo.
Keynes decía que para salir de la depresión el Estado debía pagar a un obrero para que hiciese un hoyo en la carretera, para que otro obrero lo tapase... Es lógicamente una simplificación.
Pero que se puede aplicar a la situación actual: pongamos a los obreros desempleados y utilicemos los excedentes financieros que se han acumulado y son la causa de la actual crisis de superproducción, a fabricar "molinillos", placas fotovoltaicas, paneles solares témicos, minicentrales, "piscinas en el alto de los acantilados", ingenios undimotrices, a cultivar plantas para producir biodiesel,... y además de enfrentarnos con alguna posibilidad de éxito al crack de los combustibles fósiles, saldremos antes de la crisis, podremos ayudar a otros países a mejorar sus más que precarias condiciones de vida, y lucharemos de forma efectiva contra el cambio climático.
Ese es mi sueño positivo, que puede ser realidad.
En cualquier caso, creo que ha quedado demostrado que la TRE de una tecnología no tienen nada que ver con su tasa de ganancia, y que según sea la relación entre el precio de la energía y la de la fuerza de trabajo, una tecnología que es más eficiente desde el punto de vista energético, puede verse desplazada del mercado por otra que lo es menos en función de cual sea la intensidad de mano de obra de cada una de ellas.
Salu2
AMADEUS
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PPP
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Ante mis datos que indicaban lo siguiente:
Alb dijo:
Solo me cabe contestar que la afirmación correcta en absoluto es la de Alb. Aquí, la única certidumbre, que Alb pasa por alto sigilosamente, después de haber sacado con anterioridad un par de cifras mensuales de producción, fuera del contexto de una análisis más general, con el obvio propósito de llevar el agua a su molino (eólico), es que en 2007 se consumieron, a partir de combustibles fósiles, 11.036 GWh más que en 2006 para producir electricidad . La otra certidumbre es que en 2007 se produjeron 4.176 GWh de origen eólico que en 2006. Y la incorreción de Alb se basa en asegurar algo que no puede asegurar, cual es que si no se hubiesen producido 4.176 GWh de origen eólico, se hubiese producido esa misma cantidad adicional más de energía eléctrica de origen fósil y que, por tanto, se habría ahorrado energía fósil; algo que jamás se podrá comprobar, porque no se ha dado el hecho y ya es pasado (post hoc, ergo propter hoc; argumento no válido, aunque muy comúnmente usado por los calculadores de ahorro de emisiones de CO2 utilizando las renovables). Luego la afirmación de Alb es, por tanto, en vez de un razonamiento correcto, pura y simple ESPECULACIÓN. La única certidumbre es que en 2007 se quemaron 11.036 GWh más (no menos) de energía fósil para producir electricidad que en 2006. Además de la enorme cantidad de combustibles fósiles que se quemaron para producir, transportar, instalar y mantener los aerogeneradores que dieron lugar a 4.176 GWh eólicos más en 2007 que en 2006.
Y eso sin hablar del resto del mundo, sino sólo del tercer país del mundo en instalaciones eólicas. Hay quienes bajo la apariencia de realizar juicios objetivos, se embarcan en juicios muy subjetivos.
Y ya, para rematar, la comparación de Alb, para contestar a Zzar sobre que las eólicas no están ayudando a reducir el consumo de gas, pone un ejemplo basado en dos días interesados. Yo pondré un promedio anual, basándome en los datos del informe de REE:
Electricidad generada con carbón en 2007: 75.028 GWh.
Aumento del 07 respecto de 06: 8,2%. Cantidad absoluta de aumento: 5.686 GWh
Electricidad generada con gas en 2007: 72.219 GWh.
Aumento del 07 respecto de 06: 8%. Cantidad absoluta de aumento: 5.350 GWh
Aumento de la electricidad de origen fósil por los dos conceptos anteriores entre 2006 y 2007: 11.036 GWh
Aumento de la energía eólica en el mismo periodo: 4.176 GWh.
Es decir, España, gran pionera mundial de la energía eólica, aumentó su consumo de energía fósil para producir electricidad 2,6 veces más que el aumento de la energía eólica. Tiene razón ZZar: mientras no cambie el sistema RADICALMENTE, poner más molinillos es como colocar al burro la zanahoria con el palo: nunca la va a alcanzar. Esto en el país ejemplar. De los 198 países restantes del globo (el problema es global), mejor no hablar.
Pero claro, siempre cabe la posibilidad de ser optimista y ver la botella medio llena, aunque sea de porquería; es decir, siempre se puede decir que si no se hubiesen instalado los aerogeneradores para producir en 2007 unos 4.176 GWh más que en 2006, la producción eléctrica de origen fósil hubiese sido de 15.212 GWh, en vez de los 11.036, con lo que hemos ahorrado los 4.174 GWh de fósiles.
Electricidad generada con carbón en 2007: 75.028 GWh.
Aumento del 07 respecto de 06: 8,2%. Cantidad absoluta de aumento: 5.686 GWh
Electricidad generada con gas en 2007: 72.219 GWh.
Aumento del 07 respecto de 06: 8%. Cantidad absoluta de aumento: 5.350 GWh
Aumento de la electricidad de origen fósil por los dos conceptos anteriores entre 2006 y 2007: 11.036 GWh
Aumento de la energía eólica en el mismo periodo: 4.176 GWh.
Es decir, España, gran pionera mundial de la energía eólica, aumentó su consumo de energía fósil para producir electricidad 2,6 veces más que el aumento de la energía eólica. Tiene razón ZZar: mientras no cambie el sistema RADICALMENTE, poner más molinillos es como colocar al burro la zanahoria con el palo: nunca la va a alcanzar. Esto en el país ejemplar. De los 198 países restantes del globo (el problema es global), mejor no hablar.
Pero claro, siempre cabe la posibilidad de ser optimista y ver la botella medio llena, aunque sea de porquería; es decir, siempre se puede decir que si no se hubiesen instalado los aerogeneradores para producir en 2007 unos 4.176 GWh más que en 2006, la producción eléctrica de origen fósil hubiese sido de 15.212 GWh, en vez de los 11.036, con lo que hemos ahorrado los 4.174 GWh de fósiles.
Alb dijo:
A mi lo que me importa poco si un hecho es positivo o negativo, lo que me interesa es si es correcto o incorrecto. La afirmación correcta es que el empleo de la energia eolica esta reduce el consumo de gas y combustibles fósiles.
Solo me cabe contestar que la afirmación correcta en absoluto es la de Alb. Aquí, la única certidumbre, que Alb pasa por alto sigilosamente, después de haber sacado con anterioridad un par de cifras mensuales de producción, fuera del contexto de una análisis más general, con el obvio propósito de llevar el agua a su molino (eólico), es que en 2007 se consumieron, a partir de combustibles fósiles, 11.036 GWh más que en 2006 para producir electricidad . La otra certidumbre es que en 2007 se produjeron 4.176 GWh de origen eólico que en 2006. Y la incorreción de Alb se basa en asegurar algo que no puede asegurar, cual es que si no se hubiesen producido 4.176 GWh de origen eólico, se hubiese producido esa misma cantidad adicional más de energía eléctrica de origen fósil y que, por tanto, se habría ahorrado energía fósil; algo que jamás se podrá comprobar, porque no se ha dado el hecho y ya es pasado (post hoc, ergo propter hoc; argumento no válido, aunque muy comúnmente usado por los calculadores de ahorro de emisiones de CO2 utilizando las renovables). Luego la afirmación de Alb es, por tanto, en vez de un razonamiento correcto, pura y simple ESPECULACIÓN. La única certidumbre es que en 2007 se quemaron 11.036 GWh más (no menos) de energía fósil para producir electricidad que en 2006. Además de la enorme cantidad de combustibles fósiles que se quemaron para producir, transportar, instalar y mantener los aerogeneradores que dieron lugar a 4.176 GWh eólicos más en 2007 que en 2006.
Y eso sin hablar del resto del mundo, sino sólo del tercer país del mundo en instalaciones eólicas. Hay quienes bajo la apariencia de realizar juicios objetivos, se embarcan en juicios muy subjetivos.
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Alb
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En el mes de noviembre, he decidido poner al máximo todos los radiadores eléctricos de mi casa y abrir de par en par todas las ventanas. De esta manera consigo tener la casa calentita y ventilada.
Algunos "calculadores de emisiones de CO2" me dicen que eso es una salvajada medioambiental, que de esta manera se dispara la demanda de electricidad, el consumo de gas natural, las emisiones de CO2, el efecto invernadero etc etc.
Afortunadamente siguiendo fielmente las enseñanzas de PPP, y con unos pocos datos de REE he conseguido callarles la boca.
El consumo interanual del 31 de octubre de gas natural fue 93.568.245MWh, mientras que hoy dia 28 de noviembre ha bajado a 92.904.622MWh. Ha bajado 663.623MWh
Así que por mucho que digan los ecologistas y se mire como se mire, NO es cierto que subir el termostato y abrir las ventanas aumente en consumo de energía, ya que la pura verdad es que ha disminuido.
Algunos pretenden asegurar algo que no se puede asegurar, que si no hubiera aumentado el termostato y abierto las ventanas se habría ahorrado energía fósil. Pero esto es algo que jamas se podrá comprobar(como que las energías renovables generan energía neta) por que no se ha dado el hecho y es pasado. Por tanto, afirmar que bajar el termostato y aislar las viviendas ahorran energía, es pura y simple especulación.
La única certidumbre es que ahora consumimos menos gas que hace un mes, y que consumimos mas que hace 1 año. Pero no se puede tener ni la mas mínima idea de que medidas sirven para ahorrar energia y que medidas aumentan nuestro consumo. Que los aerogeneradores reduzcan el consumo de combustibles fosiles o que aumentar el termostato de la calefacción lo aumenten son absurdas especulaciones de "Calculadores de emisiones de CO2", vendedores de humo y otros cantamañanas.
Nota: Por si queda alguna duda, este mensaje esta escrito en tono ironico.
Algunos "calculadores de emisiones de CO2" me dicen que eso es una salvajada medioambiental, que de esta manera se dispara la demanda de electricidad, el consumo de gas natural, las emisiones de CO2, el efecto invernadero etc etc.
Afortunadamente siguiendo fielmente las enseñanzas de PPP, y con unos pocos datos de REE he conseguido callarles la boca.
El consumo interanual del 31 de octubre de gas natural fue 93.568.245MWh, mientras que hoy dia 28 de noviembre ha bajado a 92.904.622MWh. Ha bajado 663.623MWh
Así que por mucho que digan los ecologistas y se mire como se mire, NO es cierto que subir el termostato y abrir las ventanas aumente en consumo de energía, ya que la pura verdad es que ha disminuido.
Algunos pretenden asegurar algo que no se puede asegurar, que si no hubiera aumentado el termostato y abierto las ventanas se habría ahorrado energía fósil. Pero esto es algo que jamas se podrá comprobar(como que las energías renovables generan energía neta) por que no se ha dado el hecho y es pasado. Por tanto, afirmar que bajar el termostato y aislar las viviendas ahorran energía, es pura y simple especulación.
La única certidumbre es que ahora consumimos menos gas que hace un mes, y que consumimos mas que hace 1 año. Pero no se puede tener ni la mas mínima idea de que medidas sirven para ahorrar energia y que medidas aumentan nuestro consumo. Que los aerogeneradores reduzcan el consumo de combustibles fosiles o que aumentar el termostato de la calefacción lo aumenten son absurdas especulaciones de "Calculadores de emisiones de CO2", vendedores de humo y otros cantamañanas.
Nota: Por si queda alguna duda, este mensaje esta escrito en tono ironico.
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Sir Torpedo
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Holam, Buenas noches:
Una pregunta, si cuando se produjo la sobreproducción de los "molinillos" se hubiesen parado las hidroelectricas, ¿se podría almacenar toda esa energía como agua en las presas?.
¿no será que tambien tenemos una mala administración energética?
Una pregunta, si cuando se produjo la sobreproducción de los "molinillos" se hubiesen parado las hidroelectricas, ¿se podría almacenar toda esa energía como agua en las presas?.
¿no será que tambien tenemos una mala administración energética?
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Jose Mayo
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También me quedan dudas:
Si se tiene sistema multi modal de generación de energia y cada empresa generadora gana por lo que "vende", o despacha, a la red... ¿Cómo se distribuye la "ganancia"? ¿Le interesa a la hidrelectrica, o al "ciclo-combinado" mermar su producción y "favorecer" a la eólica o la fotovoltaica? ¿Cómo se arreglan estos conflictos de intereses entre empresas?
Un saludo
"Un fósforo solo no es capaz de quemar un bosque entero, pero puede plantarle fuego." (Jose Mayo)
Si se tiene sistema multi modal de generación de energia y cada empresa generadora gana por lo que "vende", o despacha, a la red... ¿Cómo se distribuye la "ganancia"? ¿Le interesa a la hidrelectrica, o al "ciclo-combinado" mermar su producción y "favorecer" a la eólica o la fotovoltaica? ¿Cómo se arreglan estos conflictos de intereses entre empresas?
Un saludo
"Un fósforo solo no es capaz de quemar un bosque entero, pero puede plantarle fuego." (Jose Mayo)
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Alb
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Cita de: Sir+Torpedo
Holam, Buenas noches:
Una pregunta, si cuando se produjo la sobreproducción de los "molinillos" se hubiesen parado las hidroelectricas, ¿se podría almacenar toda esa energía como agua en las presas?.
¿no será que tambien tenemos una mala administración energética?
Si ves las curvas de 2/11/2008(https://demanda.ree.es/generacion_acumulada.html), veras que no solo se pararon las hidroelectricas, sino que estaban funcionando "marcha atras", es decir estaban bombeando el agua hacia arriba para acumular el excedente de electricidad.
La administracion de la energia no es mala, pero no puede ser perfecta. Ese dia se juntaron una serie de factores que hizo imposible la correcta gestion de la energia.
1) Fallo en la prediccion del viento. Los modelos meteorologicos no son perfectos, pero no son frecuentes estos errores.
2)Aumento muy brusco de la energia eolica. En pocas hora paso de 1500MW a mas de 7000MW
Lo que viene a equivaler a conectar todas las centrales nucleares Españolas de golpe
3) Momento mas bajo de la demanda (Madrugada de un domingo)
Si se hubiera previsto, con antelación se hubieran desconectado las centrales de carbón, reduciendo el consumo de este.Si hubiese tenido a una hora con mayor demanda, o no hubiese sido tan grande el pico, se hubiese podido absorber.
De todas formas las perdidas de energía eólica por desconexiones debido a sobreproducción únicamente representa el 0,002% de la energía total.
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Alb dijo:
Muy mal ejemplo, para seguir justificándote, Alb.
Si pones los radiadores eléctricos al máximo, consumes más que si no los pones. Eso es una evidencia, no una especulación como la que has hecho antes. Si abres al mismo tiempo las ventanas, pierdes una parte importante de la energía de los radiadores que tienes. Eso es otro hecho termodinámico, no una especulación. Ambos se pueden medir con bastante precisión. Por tanto, si gastas electricidad para calentarte y leugo la sueltas por la ventana, eres unasalvaje, tienen razón los "calculadores de emisiones de CO2" en este caso.
Y cuando afirmas gratuitamente y fuera de contexto y fuera del tiesto que
No veo que tienen que ver los cataplines de tu actitud personal derrochadora con los radiadores a tope y las ventanas abiertas, con el consumo de 44 millones de ciudadanos (algunos seguramente cuidadosos y otros no), con el trigo de tu conclusión de que si ha bajado el consumo de gas interanual (¡qué complicado te pones a vecces!) de noviembre respecto de otro en octubre en toda España, es porque abriste las ventanas (por cierto, no termino de entender por qué se da en MWh, salvo que ese gas sea el que se ha utilizado para producir electricidad, algo que no especificas). Verdaderamente, una salida de tono.
Repito la sentencia, subrayando la parte principal en negrita, a ver si te puedes centrar sobre ella y no divagar con extravagancias:
¿No está claro que no hay una relación causa-efecto demostrable? ¿Dónde está el ahorro de fósiles con las adiciones de eólica, aparte de en una presunción no comprobable? ¿En que si no iríamos todavía más de culo? ¿Ese es el consuelo?
En el mes de noviembre, he decidido poner al máximo todos los radiadores eléctricos de mi casa y abrir de par en par todas las ventanas. De esta manera consigo tener la casa calentita y ventilada.
Algunos "calculadores de emisiones de CO2" me dicen que eso es una salvajada medioambiental, que de esta manera se dispara la demanda de electricidad, el consumo de gas natural, las emisiones de CO2, el efecto invernadero etc etc.
Afortunadamente siguiendo fielmente las enseñanzas de PPP, y con unos pocos datos de REE he conseguido callarles la boca.
Algunos "calculadores de emisiones de CO2" me dicen que eso es una salvajada medioambiental, que de esta manera se dispara la demanda de electricidad, el consumo de gas natural, las emisiones de CO2, el efecto invernadero etc etc.
Afortunadamente siguiendo fielmente las enseñanzas de PPP, y con unos pocos datos de REE he conseguido callarles la boca.
Muy mal ejemplo, para seguir justificándote, Alb.
Si pones los radiadores eléctricos al máximo, consumes más que si no los pones. Eso es una evidencia, no una especulación como la que has hecho antes. Si abres al mismo tiempo las ventanas, pierdes una parte importante de la energía de los radiadores que tienes. Eso es otro hecho termodinámico, no una especulación. Ambos se pueden medir con bastante precisión. Por tanto, si gastas electricidad para calentarte y leugo la sueltas por la ventana, eres unasalvaje, tienen razón los "calculadores de emisiones de CO2" en este caso.
Y cuando afirmas gratuitamente y fuera de contexto y fuera del tiesto que
El consumo interanual del 31 de octubre de gas natural fue 93.568.245MWh, mientras que hoy dia 28 de noviembre ha bajado a 92.904.622MWh. Ha bajado 663.623MWh
Así que por mucho que digan los ecologistas y se mire como se mire, NO es cierto que subir el termostato y abrir las ventanas aumente en consumo de energía, ya que la pura verdad es que ha disminuido.
Así que por mucho que digan los ecologistas y se mire como se mire, NO es cierto que subir el termostato y abrir las ventanas aumente en consumo de energía, ya que la pura verdad es que ha disminuido.
No veo que tienen que ver los cataplines de tu actitud personal derrochadora con los radiadores a tope y las ventanas abiertas, con el consumo de 44 millones de ciudadanos (algunos seguramente cuidadosos y otros no), con el trigo de tu conclusión de que si ha bajado el consumo de gas interanual (¡qué complicado te pones a vecces!) de noviembre respecto de otro en octubre en toda España, es porque abriste las ventanas (por cierto, no termino de entender por qué se da en MWh, salvo que ese gas sea el que se ha utilizado para producir electricidad, algo que no especificas). Verdaderamente, una salida de tono.
Repito la sentencia, subrayando la parte principal en negrita, a ver si te puedes centrar sobre ella y no divagar con extravagancias:
Aquí, la única certidumbre,...es que en 2007 se consumieron, a partir de combustibles fósiles, 11.036 GWh más que en 2006 para producir electricidad. La otra certidumbre es que en 2007 se produjeron 4.176 GWh de origen eólico que en 2006. Y la incorreción de Alb se basa en asegurar algo que no puede asegurar, cual es que si no se hubiesen producido 4.176 GWh de origen eólico, se hubiese producido esa misma cantidad adicional más de energía eléctrica de origen fósil y que, por tanto, se habría ahorrado energía fósil; algo que jamás se podrá comprobar, porque no se ha dado el hecho y ya es pasado (post hoc, ergo propter hoc; argumento no válido, aunque muy comúnmente usado por los calculadores de ahorro de emisiones de CO2 utilizando las renovables). Luego la afirmación de Alb es, por tanto, en vez de un razonamiento correcto, pura y simple ESPECULACIÓN. La única certidumbre es que en 2007 se quemaron 11.036 GWh más (no menos) de energía fósil para producir electricidad que en 2006. Además de la enorme cantidad de combustibles fósiles que se quemaron para producir, transportar, instalar y mantener los aerogeneradores que dieron lugar a 4.176 GWh eólicos más en 2007 que en 2006.
¿No está claro que no hay una relación causa-efecto demostrable? ¿Dónde está el ahorro de fósiles con las adiciones de eólica, aparte de en una presunción no comprobable? ¿En que si no iríamos todavía más de culo? ¿Ese es el consuelo?
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Alb
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Si pones los radiadores elxctricos al mxximo, consumes mxs que si no los pones. Eso es una evidencia, no una especulacixn como la que has hecho antes. Si abres al mismo tiempo las ventanas, pierdes una parte importante de la energxa de los radiadores que tienes. Eso es otro hecho termodinxmico, no una especulacixn. Ambos se pueden medir con bastante precisixn.
Si pones un aerogenerador, generas mas que si no lo pones. Eso es una evidencia, no una especulación. Es un hecho termodinamico que puedes medir con bastante precisión.
Y la incorrecixn de Alb se basa en asegurar algo que no puede asegurar, cual es que si no se hubiesen producido 4.176 GWh de origen exlico, se hubiese producido esa misma cantidad adicional mxs de energxa elxctrica de origen fxsil y que, por tanto, se habrxa ahorrado energxa fxsil; algo que jamxs se podrx comprobar, porque no se ha dado el hecho y ya es pasado (post hoc, ergo propter hoc; ar
Esta suposición es equivalente a decir, que la demanda totalmente independiente de la generación eólica. Suposición que suele tomarse por valida, pero que precisamente yo no he dicho. De hecho en mis sencillos cálculos intento estimar la dependencia de la generación eólica con la demanda. Y concluyo que la mayor generación eólica, reduce los precios de la energía con el consiguiente aumento en la demanda. Pero el aumento de la demanda es menor que la generación eolia, por lo que no hay paradoja de Jevons.
No obstante, sigues atribuyendome que se produce "la misma cantidad adicional".
En el ejemplo de los radiadores, igualmente se puede afirmar que es incorrecto porque se basa en asegurar que la demanda del resto de la sociedad va a seguir siendo la misma. Y tampoco podemos saber cual habría sido la demanda del resto de la sociedad si yo no hubiese puesto la calefacción a tope y abierto las ventanas. Puedes decir que hubiera sido igual... pero es una pura y simple suposicion.
Al aumentar mi consumo, aumento la demanda y con ello aumento el precio de la electricidad... por lo que afecto al resto de la demanda.¿Cuanto afecta? Pues eso jamas se podrá comprobar... la única certeza es que el consumo de gas de este ultimo mes a bajado...
Las dos situaciones son equivalentes. Tan correcto es afirmar que "La energía eólica reduce el consumo de combustibles fósiles", como afirmar que, "Aumentar la temperatura del termostato aumenta el consumo de combustibles fósiles". También es cierto que ambas son especulaciones. Ya que se comparan estas situaciones con unas situaciones hipotéticas(y por tanto especulativas) en la que no hubiera habido energía eólica o no hubiéramos subido la calefacción".
Pero eso no les quita validez a dichas afirmaciones.
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Amon_Ra
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Veamos si no metemosla pata y sin querer estrar enmedio del debate .
Señores el PIB de el pais esta bajando de acuerdo o no estamos de acuerdo .
Se sabe que el PIB y el consumo electrico van relacionados o no?
Las familias estan bajando los consumos como el articulo en portada decia.
Es que las ERES los expedientes de crisis los parados que consumen menos no va a influir en los consumos electricos o que , cuantas horas pararon las grandes consumidoras , comparemos las curvas españolas y francesas del mismo mes si es necesario.
Son igual las curvas de consumo de un pais en crisis economica que en crecimientos del 4,6 señores.
Que nos dice al respecto los señores de REE. esto.
La demanda de energía eléctrica desciende un 2,9 % en el mes de noviembre
La alta variabilidad de la eólica marca la producción del mes de noviembre
La demanda de energía eléctrica desciende un 2,9 % en el mes de noviembre (*)
La demanda de energía eléctrica peninsular alcanzó los 21.550 GWh en el mes de noviembre del 2008, lo que supone un descenso del 2,9 % respecto al mismo mes del año anterior. Corregidos los efectos de la laboralidad y de la temperatura, el descenso de la demanda ha sido de un 4,9 %.
De segir la crisis economica se consumira menos energia sea petroleo sea electricidad sea todo .
Creo que esta llegando la hora de cambiar un poco el chip señores pues aqui esta muy bien pensar en crecimientos infinitos y saber que no son posibles y en eso estamos casi todos de acuerdo pero si nos enfrascamos en ese chip se falla dado que los decrecimientos forzados son un hecho y muy palpable y no querer darse cuenta de ello llevara a errores de bulto entre conceptos asumidos y realidades.
Con lo que ir de triumfadores por que salio un Noviembre ventoso tiene muy poca base y no darse cuenta quizas mas.
un saludo.
La energia mas limpia es la que no se usa
Señores el PIB de el pais esta bajando de acuerdo o no estamos de acuerdo .
Se sabe que el PIB y el consumo electrico van relacionados o no?
Las familias estan bajando los consumos como el articulo en portada decia.
Es que las ERES los expedientes de crisis los parados que consumen menos no va a influir en los consumos electricos o que , cuantas horas pararon las grandes consumidoras , comparemos las curvas españolas y francesas del mismo mes si es necesario.
Son igual las curvas de consumo de un pais en crisis economica que en crecimientos del 4,6 señores.
Que nos dice al respecto los señores de REE. esto.
La demanda de energía eléctrica desciende un 2,9 % en el mes de noviembre
La alta variabilidad de la eólica marca la producción del mes de noviembre
La demanda de energía eléctrica desciende un 2,9 % en el mes de noviembre (*)
La demanda de energía eléctrica peninsular alcanzó los 21.550 GWh en el mes de noviembre del 2008, lo que supone un descenso del 2,9 % respecto al mismo mes del año anterior. Corregidos los efectos de la laboralidad y de la temperatura, el descenso de la demanda ha sido de un 4,9 %.
De segir la crisis economica se consumira menos energia sea petroleo sea electricidad sea todo .
Creo que esta llegando la hora de cambiar un poco el chip señores pues aqui esta muy bien pensar en crecimientos infinitos y saber que no son posibles y en eso estamos casi todos de acuerdo pero si nos enfrascamos en ese chip se falla dado que los decrecimientos forzados son un hecho y muy palpable y no querer darse cuenta de ello llevara a errores de bulto entre conceptos asumidos y realidades.
Con lo que ir de triumfadores por que salio un Noviembre ventoso tiene muy poca base y no darse cuenta quizas mas.
un saludo.
La energia mas limpia es la que no se usa
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Alb dijo:
Es una evidencia que no tiene nada que ver con asegurar que esa generación extra, como tu hiciste, reduce el consumo de combustibles fósiles (ver cita textual)
Tal y como lo has explicado y te pongas como te pongas, esta afirmación que critiqué anteriormente, NO ES CIERTA; esto es, NO ES CORRECTO que ese empleo de eólica haya reducido en nada el consumo de combustibles fósiles, así, a secas, como tu lo has expresado, como lo demuestran los datos publicados por REE en su informe anual (exactamente 11.036 GWh más, en el año 2007, respecto del 2006). Y lo mismo ha suicedido en todos los años anteriores en que se ha desarrollado la eólica. Otra cosa es que CREAS o INTUYAS o EXTRAPOLES a tu conveniencia, que al instalar más energía eólica PROBABLEMENTE (no CIERTAMENTE) se hubiese consumido más, si hubiésemos tenido que consumir la energía eólica extra producida con combustibles fósiles; algo que no podremos saber nunca con certidumbre (para poder presentarlo como una evidencia); entre otras cosas, porque quizá, al no haber gastado de un golpe toda la energía fósil necesaria para construir los aerogeneradores (que hay que gastar "up front", como dicen los ingleses) en cada año, el consumo en general (no ya para producir electricidad, sino para toda la sociedad) hubiese sido menor. Y no digo ya, si en vez de dedicarnos a hacer más aerogeneradores en modo "business as usual" hubiesemos invertido en campañas de ahorro y cambio del modelo. Esto es una suposición tan ESPECULATIVA (aunque sería mucho más sensata) como la de afirmar que si se ponen aerogeneradores se ahorra consumo fósil, así, a secas (o sea, porque si no, lo consumiríamos de todas formas de origen fósil).
Es decir, que los datos de consumo de combustibles fósiles para generación de electricidad, siguen mostrando la gran robustez de la paradoja de Jevons, mientras siga este modelo de economicistas devenidos en "ingenieros financieros", obsesos del crecimiento infinito. Paradoja, ésta de Jevons, que es la que al parecer te trae a mal traer y sigues tratando de desmontar de cualquier forma, sin tocar el sistema, no se por qué motivo.
Por tanto y resumiendo, CONSTATACIÓN o EVIDENCIA: el consumo de gas y combustibles fósiles para producir electricidad en España en 2007 respecto de 2006, AUMENTÓ, no se REDUJO, a pesar de las nuevas instalaciones eólicas. Jevons redivivo.
Y ya, sinceramente, paso de seguir explicando o justificando nada de tus radiadores a tope y ventanas abiertas, mezcladas con precios y vinculaciones economicistas a ofertas y demandas virtuales (¡arrrgg!) para justificar cualquier cosa.
Si pones un aerogenerador, generas mas que si no lo pones. Eso es una evidencia, no una especulación. Es un hecho termodinamico que puedes medir con bastante precisión.
Es una evidencia que no tiene nada que ver con asegurar que esa generación extra, como tu hiciste, reduce el consumo de combustibles fósiles (ver cita textual)
La afirmación correcta es que el empleo de la energia eolica esta reduce el consumo de gas y combustibles fósiles.
Tal y como lo has explicado y te pongas como te pongas, esta afirmación que critiqué anteriormente, NO ES CIERTA; esto es, NO ES CORRECTO que ese empleo de eólica haya reducido en nada el consumo de combustibles fósiles, así, a secas, como tu lo has expresado, como lo demuestran los datos publicados por REE en su informe anual (exactamente 11.036 GWh más, en el año 2007, respecto del 2006). Y lo mismo ha suicedido en todos los años anteriores en que se ha desarrollado la eólica. Otra cosa es que CREAS o INTUYAS o EXTRAPOLES a tu conveniencia, que al instalar más energía eólica PROBABLEMENTE (no CIERTAMENTE) se hubiese consumido más, si hubiésemos tenido que consumir la energía eólica extra producida con combustibles fósiles; algo que no podremos saber nunca con certidumbre (para poder presentarlo como una evidencia); entre otras cosas, porque quizá, al no haber gastado de un golpe toda la energía fósil necesaria para construir los aerogeneradores (que hay que gastar "up front", como dicen los ingleses) en cada año, el consumo en general (no ya para producir electricidad, sino para toda la sociedad) hubiese sido menor. Y no digo ya, si en vez de dedicarnos a hacer más aerogeneradores en modo "business as usual" hubiesemos invertido en campañas de ahorro y cambio del modelo. Esto es una suposición tan ESPECULATIVA (aunque sería mucho más sensata) como la de afirmar que si se ponen aerogeneradores se ahorra consumo fósil, así, a secas (o sea, porque si no, lo consumiríamos de todas formas de origen fósil).
Es decir, que los datos de consumo de combustibles fósiles para generación de electricidad, siguen mostrando la gran robustez de la paradoja de Jevons, mientras siga este modelo de economicistas devenidos en "ingenieros financieros", obsesos del crecimiento infinito. Paradoja, ésta de Jevons, que es la que al parecer te trae a mal traer y sigues tratando de desmontar de cualquier forma, sin tocar el sistema, no se por qué motivo.
Por tanto y resumiendo, CONSTATACIÓN o EVIDENCIA: el consumo de gas y combustibles fósiles para producir electricidad en España en 2007 respecto de 2006, AUMENTÓ, no se REDUJO, a pesar de las nuevas instalaciones eólicas. Jevons redivivo.
Y ya, sinceramente, paso de seguir explicando o justificando nada de tus radiadores a tope y ventanas abiertas, mezcladas con precios y vinculaciones economicistas a ofertas y demandas virtuales (¡arrrgg!) para justificar cualquier cosa.
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Z.Zar
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Y es que si el hecho de montar molinillos ahorrara gas independientemente de la cantidad de gas que se consumiera, si más o si menos, es decir que si lo que ahorrara gas no fuera dejar de consumir gas, sino que lo que ahorrara o dejara de ahorrar fuera el montar o no molinillos, entonces resultaría que reduciendo de verdad el consumo de gas y no montando molinillos ¡no se ahorraría gas! Y eso no puede ser, es del todo imposible.
Como tampoco puede concluirse que, no reduciendo el consumo de gas pero montando molinillos, se ahorra gas.
Aceptaría pulpo como animal de compañía: si se me dijera que el aumento de generación eléctrica ha venido dado por la construcción de los molinillos y que se ha hecho como inversión a futuro, retornable por los propios molinillos con saldo netamente positivo, y se prorrateará el aumento de consumo de gas a los años que entregarán los molinillos electricidad, y se prometiera no usar más gas en cuanto estuvieran instalados los molinillos... Quizás podría hablarse en otros términos. Pero eso no ha sido (construir molinillos no se ha llevado toda la producción del gas, no sustituirá el gas —estamos comparando la más flexible con la menos, de todo el mix—), ni será (no se retirará el gas en ningún momento voluntariamente, entre otras cosas porque tampoco hemos decidido cuántos molinillos queremos, aparte de infinitos).
Ni nuclear ni otras, gracias
Como tampoco puede concluirse que, no reduciendo el consumo de gas pero montando molinillos, se ahorra gas.
Aceptaría pulpo como animal de compañía: si se me dijera que el aumento de generación eléctrica ha venido dado por la construcción de los molinillos y que se ha hecho como inversión a futuro, retornable por los propios molinillos con saldo netamente positivo, y se prorrateará el aumento de consumo de gas a los años que entregarán los molinillos electricidad, y se prometiera no usar más gas en cuanto estuvieran instalados los molinillos... Quizás podría hablarse en otros términos. Pero eso no ha sido (construir molinillos no se ha llevado toda la producción del gas, no sustituirá el gas —estamos comparando la más flexible con la menos, de todo el mix—), ni será (no se retirará el gas en ningún momento voluntariamente, entre otras cosas porque tampoco hemos decidido cuántos molinillos queremos, aparte de infinitos).
Ni nuclear ni otras, gracias
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Alb
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Me resulta pesado tener que explicar algo tan evidente.... y mucho mas tener que hacer varias veces.
Cuando se relacionan dos variables. SIEMPRE se supone que el resto de condiciones se mantienen contantes.
Hay muchisimos ejemplos:
* Aumentar el termostato aumenta el consumo de energia
* Circular con las ventanillas del coche abiertas gasta mas gasolina
* El precio de la vivienda aumenta con el tamaño de las mismas
* La presión de un gas aumenta al aumentar la temperatura.
* La energía eólica reduce el consumo de gas natural
......
En todas estas afirmaciones se supone implícitamente que el resto de condiciones se mantienen constantes. Por economia de lenguaje. Esta suposicion es completamente incorrecta, ya que nunca se mantienten constantes el resto de condiciones.
* Consumes mas energía en enero con la calefacion a 20ºC que en julio con la calefacion a 25ºC
* Gastas menos gasolina en un viaje de 5 km como las ventanillas abiertas que en uno de 500km con las ventanillas abiertas
* Un pequeño apartamento en el centro puede ser mas caro que una gran casa a las afueras
* Si el gas se esta expandiendo, puede disminuir su presión al tiempo que aumenta su temperatura.
* Si aumenta la demanda total, puede aumentar simultáneamente el consumo de gas natura y la generación eolica.
Sin embargo lo que buscan estas afirmaciones no buscan indicar un dato(consumo de energia, gasolina, precio de vivienda, presion o consumo de gas), sino la relación. No nos interesa saber cuanto gasolina hemos gastado en un determinado viaje... sino como influye tener las ventanillas cerradas en el consumo de gasolina.
Lo que indica la frase:"La energía eólica reduce el consumo de gas natural" no pretende informar sobre cual es el consumo de gas. Sino señalar cual es la relacion entre la produccion eolica y el consumo de gas. Y equivale a decir "La energía eólica reduce el consumo de gas natural, siempre que el resto de condiciones se mantenga constante"
Que en un momento determinado y debido otros efectos(aumento de la demanda) el consumo de gas haya aumentado, es completamente irrelevante.
Ahora bien. El resto de condiciones NUNCA se mantiene constantes. Estas afirmaciones, solo son validas en una circunstancias muy concretas que nunca se dan.¿Como podemos saber que son correctas?
¿Como podemos saber que la generacion eolica reduce el consumo de gas, si el resto de condiciones se mantiene constantes, cuando el resto de condiciones nunca se va a mantener constante?
Pues no lo podemos saber, es una especulación. Pero absolutamente todo conocimiento hasta el mas simple es mera especulacion.
"Si corres llegas antes" es una especulacion. Para poder saberlo tendriamos que realizar el mismo recorrido en identicas condiciones cosa que no es posible ya que " un hombre no puede bañarse dos veces en el mismo rio"
Pero creo que dejndo a un lado devagaciones filosoficas, si hay cosas que podemos saber. Podemos conocer como afecta la generacion eolica al resto de energias, podemos conocer la tasa de Retorno energetico de cada fuente de energia. Otra cosa es que no te gusten las conclusiones y prefieras quedarte en la comoda incedertidumbre en la que nada se sabe y todo es posible.
Cuando se relacionan dos variables. SIEMPRE se supone que el resto de condiciones se mantienen contantes.
Hay muchisimos ejemplos:
* Aumentar el termostato aumenta el consumo de energia
* Circular con las ventanillas del coche abiertas gasta mas gasolina
* El precio de la vivienda aumenta con el tamaño de las mismas
* La presión de un gas aumenta al aumentar la temperatura.
* La energía eólica reduce el consumo de gas natural
......
En todas estas afirmaciones se supone implícitamente que el resto de condiciones se mantienen constantes. Por economia de lenguaje. Esta suposicion es completamente incorrecta, ya que nunca se mantienten constantes el resto de condiciones.
* Consumes mas energía en enero con la calefacion a 20ºC que en julio con la calefacion a 25ºC
* Gastas menos gasolina en un viaje de 5 km como las ventanillas abiertas que en uno de 500km con las ventanillas abiertas
* Un pequeño apartamento en el centro puede ser mas caro que una gran casa a las afueras
* Si el gas se esta expandiendo, puede disminuir su presión al tiempo que aumenta su temperatura.
* Si aumenta la demanda total, puede aumentar simultáneamente el consumo de gas natura y la generación eolica.
Sin embargo lo que buscan estas afirmaciones no buscan indicar un dato(consumo de energia, gasolina, precio de vivienda, presion o consumo de gas), sino la relación. No nos interesa saber cuanto gasolina hemos gastado en un determinado viaje... sino como influye tener las ventanillas cerradas en el consumo de gasolina.
Lo que indica la frase:"La energía eólica reduce el consumo de gas natural" no pretende informar sobre cual es el consumo de gas. Sino señalar cual es la relacion entre la produccion eolica y el consumo de gas. Y equivale a decir "La energía eólica reduce el consumo de gas natural, siempre que el resto de condiciones se mantenga constante"
Que en un momento determinado y debido otros efectos(aumento de la demanda) el consumo de gas haya aumentado, es completamente irrelevante.
Ahora bien. El resto de condiciones NUNCA se mantiene constantes. Estas afirmaciones, solo son validas en una circunstancias muy concretas que nunca se dan.¿Como podemos saber que son correctas?
¿Como podemos saber que la generacion eolica reduce el consumo de gas, si el resto de condiciones se mantiene constantes, cuando el resto de condiciones nunca se va a mantener constante?
Pues no lo podemos saber, es una especulación. Pero absolutamente todo conocimiento hasta el mas simple es mera especulacion.
"Si corres llegas antes" es una especulacion. Para poder saberlo tendriamos que realizar el mismo recorrido en identicas condiciones cosa que no es posible ya que " un hombre no puede bañarse dos veces en el mismo rio"
Pero creo que dejndo a un lado devagaciones filosoficas, si hay cosas que podemos saber. Podemos conocer como afecta la generacion eolica al resto de energias, podemos conocer la tasa de Retorno energetico de cada fuente de energia. Otra cosa es que no te gusten las conclusiones y prefieras quedarte en la comoda incedertidumbre en la que nada se sabe y todo es posible.
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Z.Zar
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La vida no es un ceteris paribus, tú mismo lo dices, así que no comprendo —yo al menos— por qué insistes en analizarlo de esa manera (manteniendo constante lo demás, ahorraríamos gas).
Encima, si hoy quitáramos el gas, es posible que no pudiéramos sostener tanto molinillo con sus irregularidades sin poner en serio aprieto al resto de fuentes. Ni con ellos ni sin ellos, vamos.
Ni nuclear ni otras, gracias
Encima, si hoy quitáramos el gas, es posible que no pudiéramos sostener tanto molinillo con sus irregularidades sin poner en serio aprieto al resto de fuentes. Ni con ellos ni sin ellos, vamos.
Ni nuclear ni otras, gracias
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popoff
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Pues yo sí que creo entender lo que dice Alb. No me parece tan difícil.
Otra cosa es que se quiera deducir que él defiende el aumento infinito, pero me parece que no hace eso.
En todo caso. Pongo mi postura.
1) Prefiero que se consuma lo menos posible.
2) Para cubrir lo que se consuma, prefiero que parte de ello se haga con eólica que con una térmica de carbón, incluso aunque salga más cara.
Y sobre las puntas de consumo.. Se están instalando en España centrales térmicas "medianas" de gas para cubrirlas, porque debe de ser una parte muy rentable del negocio.
Bueno, quizá el gas se dedique a cubrir las puntas, pero espero que la mayor parte posible de la base se cubra con eólica. Insisto, a igualdad de consumo.
Y en fin, que la instalación y fabricación de más molinillos esté creando más demanda, mucha más de la necesaria para su propia construcción, es una suposición un poco aventurada. Así a primera vista no creo que sea para tanto. No obstante me leeré los artículos que presentabais para conocer la TRE de la eólica, por si estoy pensando un disparate intuitivo (a veces los sistemas complejos son antiintuitivos). A ver si los encuentro por el hilo.
No sé, pero me parece que pretender reducir el consumo luchando contra que se pongan más molinillos (o gigantes como los llamaba el Quijote) no es más que una manera de intentar bloquear soluciones porque en realidad se prefiere que el sistema colapse. A lo mejor indica más que otra cosa los deseos del emisor.
Bueno, me voy a leer prensa económica a ver cómo van las acciones en eólicas que no tengo. :o)
Otra cosa es que se quiera deducir que él defiende el aumento infinito, pero me parece que no hace eso.
En todo caso. Pongo mi postura.
1) Prefiero que se consuma lo menos posible.
2) Para cubrir lo que se consuma, prefiero que parte de ello se haga con eólica que con una térmica de carbón, incluso aunque salga más cara.
Y sobre las puntas de consumo.. Se están instalando en España centrales térmicas "medianas" de gas para cubrirlas, porque debe de ser una parte muy rentable del negocio.
Bueno, quizá el gas se dedique a cubrir las puntas, pero espero que la mayor parte posible de la base se cubra con eólica. Insisto, a igualdad de consumo.
Y en fin, que la instalación y fabricación de más molinillos esté creando más demanda, mucha más de la necesaria para su propia construcción, es una suposición un poco aventurada. Así a primera vista no creo que sea para tanto. No obstante me leeré los artículos que presentabais para conocer la TRE de la eólica, por si estoy pensando un disparate intuitivo (a veces los sistemas complejos son antiintuitivos). A ver si los encuentro por el hilo.
No sé, pero me parece que pretender reducir el consumo luchando contra que se pongan más molinillos (o gigantes como los llamaba el Quijote) no es más que una manera de intentar bloquear soluciones porque en realidad se prefiere que el sistema colapse. A lo mejor indica más que otra cosa los deseos del emisor.
Bueno, me voy a leer prensa económica a ver cómo van las acciones en eólicas que no tengo. :o)
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Alb
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!!! Eso es!! "Ceteris paribus"... no me acordaba de la locución en latín. Muchas gracias
Cierto que la vida no es un "ceteris paribus",pero si queremos intentar conocerlas debemos considerarlas como tales, aunque sepamos que esta suposicion es completamente incorrecta.
Imagina que tienes 80 años y el medico te aconseja que dejes de fumar diciendo:
"Dejar de fumar sera beneficioso para tu salud"
En esta frase se supone implicitamente, que al dejar de fumar tu salud mejorara, si el resto de condiciones permanece constante. Si tu higado sigue funcionando correctamente, si no te da un infarto o si no te atropella un coche. Este ceteris paribus es completamente falso, es sumamente improbable que a esta edad el resto de condiciones vallan a permaner constantes y con toda seguridad tu salud acabara empeorando mas tarde o mas temprano.
Esta afirmación es indemostrable, ya que pare ello tendrías que vivir dos vidas paralelas idénticas, en la que una continuaras fumando y en otra dejaras de fumar, y compararas en cual estas mas sano.
El objetivo de este debate es intentar conocer cual es la situación del sector energetico para poder decidir que medidas son mas adecuadas.
Volviendo con el sencillo ejemplo del termostato y las ventanas. Es evidente que es una malisima medida. Creo que nadie negará que hacer esto aumenta el consumo de combustibles fosiles. Decir esta afirmación implica hacer unas suposición que es completamente falsa, y es que el resto de condiciones permanecerá constante. De hecho sabemos que la demanda no se ha mantenido constante y ha bajado en el ultimo mes. Pero aunque la suposicion sea incorrecta y sea falso que el consumo de combustibles fosiles haya aumentado.
Aunque se base en una comparación con un escenario en el que no se hubiera subido el termostato y es mera especulación cual hubiera sido el consumo en ese escenario. La afirmación sigue siendo completamente correcta:"Subir el termostato y abrir las ventanas aumenta el consumo de energia"
Sin el ceteris paribus, resulta imposible determinar que medidas son correctas. Unicamente sabriamos "El subido el termostato, he abierto las ventanas, la demanda de electricidad ha bajado"... es solo una yuxtaposicion de datos que no me aportan absolutamente nada.
¿Por que ha bajado el consumo de energía?¿Abrir las ventanas sirve es una buena medida para bajar el consumo?
No sabemos nada
De la misma forma decir
"El consumo de gas natural ha subido y la generacion eolica ha aumentado" No nos aporta absolutamente nada. No establece ninguna relación entre estos hechos. No permite juzgar si la eólica es util o no, si debemos construir mas aerogeneradores o echar abajo los que tenemos lo antes posible. No nos dice nada.
Cierto que la vida no es un "ceteris paribus",pero si queremos intentar conocerlas debemos considerarlas como tales, aunque sepamos que esta suposicion es completamente incorrecta.
Imagina que tienes 80 años y el medico te aconseja que dejes de fumar diciendo:
"Dejar de fumar sera beneficioso para tu salud"
En esta frase se supone implicitamente, que al dejar de fumar tu salud mejorara, si el resto de condiciones permanece constante. Si tu higado sigue funcionando correctamente, si no te da un infarto o si no te atropella un coche. Este ceteris paribus es completamente falso, es sumamente improbable que a esta edad el resto de condiciones vallan a permaner constantes y con toda seguridad tu salud acabara empeorando mas tarde o mas temprano.
Esta afirmación es indemostrable, ya que pare ello tendrías que vivir dos vidas paralelas idénticas, en la que una continuaras fumando y en otra dejaras de fumar, y compararas en cual estas mas sano.
El objetivo de este debate es intentar conocer cual es la situación del sector energetico para poder decidir que medidas son mas adecuadas.
Volviendo con el sencillo ejemplo del termostato y las ventanas. Es evidente que es una malisima medida. Creo que nadie negará que hacer esto aumenta el consumo de combustibles fosiles. Decir esta afirmación implica hacer unas suposición que es completamente falsa, y es que el resto de condiciones permanecerá constante. De hecho sabemos que la demanda no se ha mantenido constante y ha bajado en el ultimo mes. Pero aunque la suposicion sea incorrecta y sea falso que el consumo de combustibles fosiles haya aumentado.
Aunque se base en una comparación con un escenario en el que no se hubiera subido el termostato y es mera especulación cual hubiera sido el consumo en ese escenario. La afirmación sigue siendo completamente correcta:"Subir el termostato y abrir las ventanas aumenta el consumo de energia"
Sin el ceteris paribus, resulta imposible determinar que medidas son correctas. Unicamente sabriamos "El subido el termostato, he abierto las ventanas, la demanda de electricidad ha bajado"... es solo una yuxtaposicion de datos que no me aportan absolutamente nada.
¿Por que ha bajado el consumo de energía?¿Abrir las ventanas sirve es una buena medida para bajar el consumo?
No sabemos nada
De la misma forma decir
"El consumo de gas natural ha subido y la generacion eolica ha aumentado" No nos aporta absolutamente nada. No establece ninguna relación entre estos hechos. No permite juzgar si la eólica es util o no, si debemos construir mas aerogeneradores o echar abajo los que tenemos lo antes posible. No nos dice nada.
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Z.Zar
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Cita de: popoff
No sé, pero me parece que pretender reducir el consumo luchando contra que se pongan más molinillos...
¿Quién ha propuesto que no se pongan más molinillos, ninguno, en ningún sitio, de ninguna manera, ni tipo? Sólo discutíamos el hecho de que ponerlos ahorre gas.
Cita de: Alb
El objetivo de este debate es intentar conocer cual es la situación del sector energetico para poder decidir que medidas son mas adecuadas.
La única medida adecuada en nuestro caso es parar de raíz cualquier crecimiento en consumo, pues ni molinillos ni ninguna otra cosa podrían aportar ahorro en caso contrario. La única medida posible para ahorrar gas, es decir no gastarlo, es eso, no gastarlo. Ni tan siquiera no aumentar su consumo sirve para ahorrarlo. De ahí la queja, que se le llama ahorro al no aumento de un gasto; no perdón, a un hipotético no aumento de un gasto, que ya es la releche.
Ni nuclear ni otras, gracias
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Alb
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Cita de: Z.Zar
La única medida adecuada en nuestro caso es parar de raíz cualquier crecimiento en consumo
También la única medida adecuada para el caso de octagenario al que el medio le retira el tabaco, es parar de raiz cualquier envejecimiento.
Pero esto no son medidas, esto es el objetivo. La cuestión es ¿como vas a conseguir parar de raíz cualquier crecimiento en el consumo?
Dejar de fumar no va a solucionar todos tus problemas de salud y te va convertir en inmortal. Pero es una medida beneficiosa para tu salud.. Que no es suficiente.. seguramente al medico no se le ocurre que otras medidas puedes tomar.. o quizas no las haya.
La única medida posible para ahorrar gas, es decir no gastarlo, es eso, no gastarlo.
La energía eólica permite ahorra gas:
Escenario A, sin energía eólica: Demanda 100 unidades, producción mediante gas 40Unidades,Otra produción 60Unidades
Escenario B: con energía eólica: Demanda 102 Unidades(+1 construcción de aerogeneradores,+1 aumento de la demanda por reducción del precio de la electricidad), Producción eólica 12 unidades, Producción gas 30 unidades, otra 60 unidades.
La generación eólica ha reducido el consumo de gas en 10 unidades. Nos ha permitido "ahorrar gas, es decir no gastarlo, es eso, no gastarlo"
Cierto que con la energía eólica estamos consumiendo 30 unidades ge gas, pero sin ella consumiríamos 40.
¿Que es una pura especulación que consumiríamos 40? Correcto.Ver mis mensajes anteriores...(YA me repito bastante)
¿Que seria mejor que no consumiéramos nada de gas? Correcto.
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jprebo
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Cita de: Z.Zar
La única medida adecuada en nuestro caso es parar de raíz cualquier crecimiento en consumo, pues ni molinillos ni ninguna otra cosa podrían aportar ahorro en caso contrario. La única medida posible para ahorrar gas, es decir no gastarlo, es eso, no gastarlo. Ni tan siquiera no aumentar su consumo sirve para ahorrarlo. De ahí la queja, que se le llama ahorro al no aumento de un gasto; no perdón, a un hipotético no aumento de un gasto, que ya es la releche.
Anda, como en mi empresa, si esperan 10 millones de euros de beneficio y solo obtienen 8, dicen que a habido 2 millones en perdidas (¿Perder lo que nunca tuvieron?, curioso. ¿ahorrar gas sin frenar el crecimiento?, curioso.
Todo el que hace régimen, está gordo, por lo tanto, ¡¡¡ hacer régimen engorda !!!.
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Alb dijo:
Maravilloso ejemplo de arrime de ascua a sardina propia. ¿De dónde salen estos escenarios teóricos tan convenientemente apañados y maquillados? Asi da gusto hacer cálculos. En el camino, hemos perdido 11.036 GWh entre el año 2007 y el 2006 de aumento del consumo de energía fósil para producir electricidad. Bonito quite por chicuelinas, si señor, ese de bajar teóricamente de 40 unidades a 30 unidades teóricas de gas en foto fija. Ejemplar uso de la chistera para sacar el conejo adecuado a tiempo.
La energía eólica permite ahorra gas:
Escenario A, sin energía eólica: Demanda 100 unidades, producción mediante gas 40Unidades,Otra produción 60Unidades
Escenario B: con energía eólica: Demanda 102 Unidades(+1 construcción de aerogeneradores,+1 aumento de la demanda por reducción del precio de la electricidad), Producción eólica 12 unidades, Producción gas 30 unidades, otra 60 unidades.
Escenario A, sin energía eólica: Demanda 100 unidades, producción mediante gas 40Unidades,Otra produción 60Unidades
Escenario B: con energía eólica: Demanda 102 Unidades(+1 construcción de aerogeneradores,+1 aumento de la demanda por reducción del precio de la electricidad), Producción eólica 12 unidades, Producción gas 30 unidades, otra 60 unidades.
Maravilloso ejemplo de arrime de ascua a sardina propia. ¿De dónde salen estos escenarios teóricos tan convenientemente apañados y maquillados? Asi da gusto hacer cálculos. En el camino, hemos perdido 11.036 GWh entre el año 2007 y el 2006 de aumento del consumo de energía fósil para producir electricidad. Bonito quite por chicuelinas, si señor, ese de bajar teóricamente de 40 unidades a 30 unidades teóricas de gas en foto fija. Ejemplar uso de la chistera para sacar el conejo adecuado a tiempo.
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